ادبیات پایداری را حکومتی کردهایم! ادبیات پایداری مال مردم است، گفتوگو با جواد کامور
قسمت دوم
در قسمت اول این مصاحبه با دکتر جواد کامور، کارشناس برجسته و سیاستگذار اندیشکده ادبیات پایداری، به کارکردهای اصلی این ادبیات پرداختیم؛ از هویتبخشی و انسانسازی گرفته تا نقش آن در احیای مفاهیمی چون ایثار، صبر و مقاومت، و تداوم آن در عرصههایی مانند مدافعان حرم، امنیت و سلامت. اکنون در ادامه، به بررسی چالشهای پیش روی این حوزه و راهکارهای احیای آن میپردازیم.
مخاطب ادبیات پایداری را چه کسی میبینید، همه مردم هستند یا مثلاً یک قشر متدین علاقهمند هستند؟
متأسفانه تقسیمبندی که انجام شده است بر اساس ایدئولوژی دارد اتفاق میافتد! یعنی ما برای خودمان مینویسیم برای خودمان هم میخوانیم! ادبیات پایداری اصلاً قابل تقسیمبندی نیست. در نهاد هر انسانی باید وجود داشته باشد. ادبیات پایداری مال تمام انسانهای یک سرزمین است.
یعنی هر انسانی باید بتواند خودش را در اینها ببیند.
باید بتواند خودش را در اینها ببیند. در آن کانتکس باید خودش را جای بدهد. هویت خودش را پیدا بکند. وقتیکه با ایدئولوژی ترکیب میشود این مسئله پیش میآید که ادبیات ادبیات حکومتی است! کتابها کتابهای حکومتی است! نباید دیده بشود. نباید خریداری بشود.
تأسفآور است که شما کتاب ادبیات پایداری تولید میکنید هزار نسخه از آن منتشر میکنید. بعد آن هزار نسخه آیا کلاً مورد خرید واقعی قرار گرفته است؟ یعنی مخاطب واقعی آمده خریده است یا سازمان ما آمده هزار تا خریده است؟! بارها من جاهای مختلف رفتهام دیدهام در آنجا انباری از این کتابهای ادبیات پایداری دارد خاک میخورد! پرسیدم این برای چیست؟ گفتند مثلاً رئیس ما، فرمانده ما، حالا هر چیزی گفتهاند که این چون مورد توجه بوده ما هم بخریم در جوایز توزیع بکنیم! این تأسفبار است.
الآن هزار تا که نه، مثلاً ایدهآلترین فروشهای ما هفتصدهزار بشود خودمان را کشتهایم! صدهزار تا باز در کل یعنی هیچ!
من نمایشگاه میرفتم. سر میزدیم. فضایی که بود واقعاً گریهآور بود! مثلاً نشر بیستوهفت بعثت کنار نشر فلان قرار گرفته بود که از این رمانهای زرد تولید میکند! صفی را که آنجا نگاه میکردی و گلعلی بابایی و آقای جواد کلاتهای که میدیدید جای خالی را میروند! خیلی متفاوت است.
بنابراین ما با یک سیاستهای اشتباه ادبیات پایداری را حکومتی کردهایم! این نگاه من است. ادبیات پایداری مال مردم است. مال آحاد مردم است. همه باید با این همراهی بکنند. هم یاری بکنند و برای این مسئله باید یکجوری جا بیندازیم که هیچوقت فردی بین ادبیات پایداری و ادبیات معاصر فرق نگذارد. ادبیات پایداری شاخهای از ادبیات معاصر است؛ یعنی همانگونه که ادبیات در شاخههای مختلف معاصر دارد حرکت میکند یک شاخه آن هم ادبیات پایداری است. ممکن است خواهنده متفاوتی هم داشته باشد؛ ولی آن تقسیمبندی به این پررنگی نیست که ما خودمان داریم باعث میشویم. آن را حکومتی میکنیم! آن را ایدئولوژی زده میکنیم! برای خودمان گعدههای مختلفی مخصوص خودمان میکنیم! حتی من معتقد هستم که ما نمیتوانیم با نسل امروز ارتباط بگیریم! فضاهایی که داریم در آن زیست میکنیم فضاهای متفاوتی است یعنی من و شما نمیتوانیم با یک خانم بیحجاب یا کم حجاب ارتباط بگیریم؛ یعنی محیطهای ما بسته است. بستهاند.
چون زبان مشترک برای مسئله مشترک نداریم.
نمیشود. وقتی این آرامآرام فاصله بگیرد زبان دیگر نیست. سوءتفاهم پیش نیاید مثلاً شما فرض کنید فردی که تعمیرکار ماشین است شما بروید با او صحبت کنید فکر میکنم در عرض پنج دقیقه دیگر حرفهای شما تمام میشود. نسل امروز هم همین است. چرا تمام میشود؟ چون زبان مشترک دیگر ندارید. دغدغه مشترک ندارید. بعد شما این را در تفاوت نسلها ببینید. من و فرزندم، دغدغههای ما مشترک است؟ نیست. زبان ما مشترک نیست؛ یعنی چهارتا کلمه حرف میزنیم میگوید که بابا شما اصلاً چه میگویید؟! اصلاً منظور من این نبود! اصلاً برو، اصلاً شما برو کار خودت را بکن! برو سیستم خودت را باز کن! این مسئله است.
در حوزه ادبیات پایداری هم همین است. ادبیات پایداری را داریم خیلی خودی میکنیم! خیلی حلقه آن را داریم تنگ میکنیم! به نظر من ادبیات پایداری ظرفیت یک ملت را دارد. پذیرایی پذیرش یک ملت را دارد. علاوه بر قوم و قبیله و خانواده و اینها، ملت یا حتی امت ـ را دارد. ـ در جنبه وسیعتر آن این ادبیات مقاومت میگوییم. این ادبیات مقاومت باید یک وجه کلی داشته باشد یعنی واحد باشد. این یک وحدتی باید ایجاد بکند. ادبیات پایداری وحدت آور است؛ چون باورها و اعتقادات را به هم نزدیک میکند. از این جنبه فرا سرزمینی است. شما میروید در سوریه میجنگید کنار کسی که زبان او را هم نمیدانید! چرا اتفاق میافتد؟ چون به آن باور میرسید که این هویت را من باید زنده نگه دارم.
از این آفتی که فرمودید حکومتی شده یا ایدئولوژی زده شده چطور میشود عبور کرد؟
به نظر من باید نهادها و سازمانها کارها را برونسپاری بکنند. کمرنگ دیده بشوند. وقتی ما سازمان ادبیات و فلان میزنیم! اصلاً ادبیات سازمان نیست و یک شخص درجهداری هم به عنوان رئیس آن سازمان میگذاریم! وقتی یکبخشی، یک سازمانی یا ادارهای را درست میکنیم به اسم اداره ادبیات انقلاب اسلامی، اینها نشان میدهد که ما ایدئولوژی داریم نگاه میکنیم!
من معتقد هستم ادبیات پایداری باید به بدنه مردم پمپاژ بشود. هدایت بشود. من معتقد هستم گعدههای عمومی کوچک، مردمی باید شکل بگیرد. من معتقد هستم باید در ادبیات تجمیعی نهادها و سازمانهای حکومتی باز شود. به بیرون پخش شوند. بیشازاندازه در یک مجموعه مشخص حکومتی دولتی متمرکز نشود. به او امکان بدهند بیرون برود و مؤسسه داشته باشد. این مؤسسهها مؤسسههای مردمنهاد باشند. مردمباور باشند. مردم یاور باشند. من صدسال هم اینجا در را ببندم شاید بسته میشود کارم را انجام میدهم چه کارکردی دارم؟ چه اثری دارم؟ چه تأثیری دارم؟ نهایتاً با خلق یک کتاب! این نیست. ادبیات پایداری خیلی حرکتش تندتر از اینهاست که من بتوانم مثلاً پنج سال آینده یک کتابی را تولید کنم و این را به جامعه تزریق بکنم! چطور میخواهم به مخاطب خودم این را تزریق بکنم؟ من دارم از جامعه فاصله میگیرم! سازمانها دارند از جامعه فاصله میگیرند!
حالا من فقط سازمانهای حوزه ادبیات پایداری را عرض میکنم یعنی ایدئولوژی نگاه میکنند! گعدههای آنها ایدئولوژی است! گروههای آنها ایدئولوژی است! شما یک گروه دارید سیصد نفر، دویست نفر، پانصد نفر، همه آنها چهارچوب دارند. مثلاً یک نفر آدم غریبهای متفاوت فکر میکند قابلپذیرش نیست! یعنی ما این ظرفیت را نداریم که خیلی از این تفاوتها را هضم کنیم و برای حل این تفاوتها راه پیدا کنیم. میگویم وقتی این هویت بخشی شکل میگیرد یک جامعه شکل میگیرد نه یک گعده.
در ذیل هویت باشد آدمها خیلی زیر چتر آن جا میشوند؛ ولی الآن ذیل هویت نیست!
این دغدغهای است که من از فرمایشات خود آقا هم خیلی شنیدهام. بحث هویت در نگاه آقا خیلی مهم است. ما ده جلسه راجع به هویت اینجا کلاس و برنامه گذاشتیم و ادبیات پایداری را ذیل آن هویت تعریف کردیم. به جمعبندیهای خیلی خوبی رسیدیم که بخشهایی از آن را الآن دارم خدمت شما عرض میکنم.
بنابراین نگاه من این است که اصلاً بحث ما از نظر کمی صد برابری نیست. در کیفیت انتقال آن مفهوم است. حتی معتقد هستم اگر صد برابر دویست برابر شود در کنار آن، یک مکملهایی لازم است؛ یعنی مثلاً یک اسبی را فرض بکنید که با دو پا دارد میرود این دو پا کمیت است، دو پای کیفیت هم لازم دارد. بعد ضرورت است یعنی نسخهای را ما باید بپیچیم که این صد برابری را، صد تا کتاب را به جامعه منتقل کنیم. چطور باید این را منتقل کنیم؟ این اصل است. وگرنه حتی اگر ما صد برابر هم بکنیم آن روشی که عرض کردم ادبیات باید کاربردی باشد نشود تفاوتی با ده برابر ندارد! یعنی شما ده تا کتاب داشتی الآن مثلاً صد و ده تا شده است! هزار تا مثلاً شده است! تفاوتی ندارد کتابی بنویسیم و در آن قفسه بگذاریم.
ما راه کاربردی کردن یا کارکردگرایی ادبیات پایداری را باید یاد بگیریم. مسئله این است. وگرنه بسیاری از آثاری که در این حوزه با تیراژهای بسیار کم نوشته میشوند ـ حالا اینها را از منظر آسیبشناسی نگاه میکنم که در عموم که داریم صحبت میکنیم این حرفها را نمیزنیم. ـ ولی در سطح کم باز هم میبینیم آن تأثیر خودش را برای همین مخاطب اطراف خودمان گذاشته است! این انگیزه در مخاطبی که اصلاً آن کتاب را نخواند هم هست. این هویت شناسی در او هست. شاید آن را بخواند تقویت بشود.
به نظرتان دیگر کجا اشتباه کردهایم که ما اینقدر فاصله گرفتهایم؟ الآن مخاطب آن محدود است! بیشازاندازه محدود است! تیراژها برای خودمان هم محدود است!
به نظر من باید حتی در ظاهر به این مقولهها کمتر توجه کنیم؛ یعنی در ظاهر منظور من این است که نسبت ادبیات پایداری را با نهادههای حکومتی و دولتی کم کنیم حتی در ظاهر. عرض میکنم نهادها یعنی درواقع مؤسسهها، تشکلها، گعدههای مردمنهاد خیلی میتوانند به این مقوله کمک کنند.
چیزی به نظر شما میرسد الآن اینطور باشد؟ چنین چیزی مثلاً داریم؟
شما فرض کنید به نظر من مثلاً شهرستان ادب یک برکت خیلی خوبی بود؛ اما باز هم میتوانست خودش را بهتر از این نگه دارد در تعریفش که دوباره نگاه حکومتی به آن نشود. وگرنه مثلاً جاهایی مثل شهرستان ادب، مثلاً مجمعهای متعدد، مؤسسههای مختلف اگر در دل مردم، بین مردم باشند به نظر من خیلی اثرگذار میشود.
یعنی واقعاً نداریم؟ من به ذهنم نمیرسد. به نظرم نداریم!
اگر هم داریم عرض میکنم خیلی کم داریم که آن هم یکجوری نسبت آن با حکومت معلوم شده است!
هر کاری بکند انگار معلوم است که به کجا وصل است!
بله متأسفانه! نگاه خود من این است باید ما به سمت جذب مردم برویم. باید در دل مردم برویم. کارهای نمایشی فایده ندارد! ما را با ملت فاصله میدهد! کار نمایشی جشنواره گذاشتن و از خودمان تعریف کردن و خودیهایمان را دعوت کردن و به خودیهایمان جایزه دادن! این ادبیات پایداری هست ولی آن هدف اصلی نیست. ادبیات پایداری در همین محدودش که طیف معدودی را در هویت بخشی، در آن انسانسازی حفظ میکند و همه اینهایی که عرض کردم کارکرد خودش را دارد؛ اما آیا ما برای نود میلیون نفر باید نسخه بپیچیم؟ یا مثلاً یکمیلیون نفر؟ دومیلیون نفر؟ حالا نهایت ده میلیون نفر؟ که حالا من خیلی به اینکه ده میلیون نفر خوشبین نیستم!
خوشبینانه شاید ده میلیون نفر که آن ده میلیون نفر هم آن کتاب به دستشان نمیرسد!
عرض میکنم مثلاً شما وقتیکه میبینید کتابی که تقریض میخورد آقا هزار خوندل دارد! این یک پرچم ادبیات پایداری و ترویج ادبیات پایداری دست آقاست. مدام دارند تلاش میکنند بهانحاءمختلف، یک شخصیت را پیدا میکنند و تعریف میکنند. یک کتابی را پیدا میکنند و تعریف میکنند. از این کار هدف دارند. این حرکت معنی دارد. آقایی که من میشناسم بهراحتی راضی به هر ادبیاتی، به هر نثری نمیشوند ولی باز میبینیم که یکجملهای مینویسند که آقا مثلاً نویسنده را تشویق کردند. آقا سختگیر هستند. آقا را من میشناسم. یعنی اینقدر من در مورد آقا، در مورد ذائقه ادبی حضرت آقا مطالعه کردهام من میشناسم آقا چه ادبیاتی را دوست دارند؛ ولی اینجا میخواهند یک شخصیتی را معرفی بکنند از خودشان هزینه میکنند! آقا از خودشان خیلی مایه میگذارند! علت این مایهگذاری چیست؟ یک شخصیتی که در مقام و مرتبه مثلاً مقام معظم رهبری است میآید اینقدر خودشان را دخیل در حوزه ادبیات میکند! یعنی خودشان را خرج ادبیات یک مملکت میکند آقا چه هدفی دارند؟
به نظر من این مقولههای آن بیشتر آن موضوعاتی است که خدمت شما عرض کردم. میخواهند ما را به هویت خودمان برگردانند. آشنا بکنند. ترغیب بکنند. بگویند این ادبیات پایداری ادبیاتی است که انسان میتواند با آن زندگی را تداوم ببخشد؛ اما ادبیات توسعهگرا که صحبت آن بود آنها هم همین بودند میگفتند ما مفاهیمی را در گلستان سعدی میبینیم که میبینیم انسان امروزی خیلی به آن نیاز دارد؛ یعنی تمام آن دانش روانشناسی، نظریات، تئوریها هیچکدام بهاندازه تأثیرگذاری حوزه ادبیات تعلیمی در گلستان و بوستان نیستند.
حالا شما این را در نظر بگیرید به وجه اختصاصیتر به حوزه ادبیات بیاورید. ببینید این ادبیات پایداری چقدر در زندگی ما کارکرد دارد و چقدر با مفاهیم ارزشی بسیار بزرگی روبرو هستیم! به این ارزشی اگر نگاه ایدئولوژی و حکومتی بشود قدری آسیب میبیند و ما هر چقدر بر این طبل بکوبیم بیشتر آسیب میبینیم!
