معصومه رامهرمزی: ما دنبال قهرمانِ کامل رفتیم، اما رفتار قهرمانانه را ندیدیم.

بسم‌الله الرحمن الرحیم. ممنون هستم از وقتی که گذاشتید.  باعث افتخار بنده است که در خدمت شما بزرگواران باشم. ما یک مسئله مهمی در ادبیات پایداری و دفاع مقدس داریم که دوستان روی آن گفتگو و بحث می‌کنند. قصد ما این است که این فضا، مسائل و مباحثش را روشن‌تر کنیم و درباره آن حرف بزنیم. سؤالاتی که خدمت شما فرستادیم برای شناخت فضایی است که در آن هستیم.

سؤال اصلی و ابتدایی این بود: واقعاً   کارکرد ادبیات دفاع مقدس یا ادبیات پایداری چیست؟   همه اتفاقاتی که در حوزه ادبیات پایداری می‌افتد، اگر یک بستهدر نظر بگیریم، قرار است که تولید شوند، منتشر شوند و خوانده شوند تا چه اتفاقی بیفتد؟ ما داریم این همه بار را روی دوش ادبیات پایداری می‌گذاریم! گاهی حس می‌کنیم شاید هر ایراد یا کاستی در فضای فرهنگی که می‌بینیم، از این طریق باید حل شود. پس کارکرد آن باید روشن شود و در سؤال اول واقعاً برای ما مهم است که به نظر شما کارکرد آن چیست؟ قرار است با ادبیات پایداری و دفاع مقدس چه اتفاقی بیفتد؟

خانم رامهرمزی:

کارکرد آن تا الآن چه بوده است یا چه باید باشد؟

آقای صفایی:

به طور کارکرد آن از نظر شما چیست؟ بعد می‌خواهیم متوجه شویم که تا الآن به سمت این کارکرد رفته‌ایم یا غلط رفته‌ایم. یعنی طبیعتاً می‌خواهیم یک آسیب‌شناسی هم بکنیم. ممکن است شما بگویید کارکرد این است، ولی طبیعتاً ما به سمت این کارکرد حرکت نکرده‌ایم!

خانم رامهرمزی:

بسم‌الله الرحمن الرحیم. ما در بحث ادبیات دفاع مقدس یا ادبیات پایداری معمولاً این را دهه‌به‌دهه می‌بینیم؛ یعنی می‌گفتیم کارکرد دهه ۶۰، دهه ۷۰، ۸۰، ۹۰ و ۱۴۰۰ چیست؟ چه چیزی بوده و چه چیزی باید باشد؟ حالا روی این بحث می‌کنیم.

آقای صفایی:

و هر دوره‌ای کارکرد خاص خودش را دارد.

خانم رامهرمزی:

کارکرد خاص خودش را داشته است. مثلاً در دوره جنگ، کارکرد آن این بود که به پیشبرد جنگ کمک کند و آنچه در جبهه‌ها اتفاق می‌افتاد را به مردم برساند. در دهه ۷۰ یکی از وجوه جدی، بحث انتقال اسرا بود؛ یعنی چیزی که از چشم مردم مخفی بود، به‌وسیله آمدن اسرا و ادبیات مربوط به اسرا به مردم منتقل شد.

در هر دهه دنبال یک کارکرد خاصی بود. مثلاً در دهه ۸۰، کارکرد ادبیات پایداری خیلی به سمت سویه‌های اجتماعی رفت. خود کتاب «دا» که خیلی روی آن مانور داده شد، این بود که بیاییم سویه اجتماعی ماجرای دفاع مقدس را برای مردم بازگو کنیم؛ چون در دهه‌های قبل سویه‌های نظامی بیشتر مورد توجه قرار گرفته بود.

در دهه ۱۴۰۰ ادبیات پایداری شاید یک کارکرد سیاسی هم پیدا کرد. با مسائل مختلفی در این سال‌ها روبرو شدیم که ادبیات پایداری ماهیتاً دنبال فرهنگ‌سازی هم بود؛ یعنی بنا به نیاز اجتماعی در همه دهه‌ها با وجود کارکردهای مختلف [مورد استفاده قرار می‌گرفت.] البته من که تحلیل می‌کنم و امثال ما که تحلیل می‌کنیم، از روی آثار است. وگرنه بخواهم بگویم یک اتاق فرمان داشتیم! یک برنامه‌ریزی داشتیم! نه. نداشتیم

آقای صفایی:

یعنی مجموع کارهای انجام شده هدایت‌شده نبود؟

خانم رامهرمزی:

هدایت‌شده نبود. حالا  آقای سرهنگی، آقای کمری، آقای بهبودی نظریه‌های خوبی در این حوزه داشته‌اند و هدفمند جلو می‌رفتند؛ اما بچه‌های این ماجرا، زیرمجموعه آن‌ها که ما باشیم، یک مقدار فکر می‌کردیم؛ ولی آن اتاق فرمانی که بگوییم ناخدای کشتی دقیق بگوید کدام سمت برود، نبود! همیشه در بحث‌های اجتماعی می‌گوییم کلاً علوم انسانی در بستر اجتماع اتفاق می‌افتد و ناخودآگاه تحت تأثیر جبر اجتماع این مسیر را می‌رود.

حالا ادبیات پایداری در همه این سال‌ها یک کارکرد جدی داشته است که فرهنگ‌سازی است. یکی دیگر از کارکردهای جدی آن، روشن نگه داشتن تنوز  فرهنگ انقلاب اسلامی است.

در ادبیات پایداری و دفاع مقدس همیشه از یک چیزی غفلت کرده‌ایم! چون ناظر به ادبیات صحبت میکنیم، باید به این مسئله توجه کرد که به اصلاً یک بحث کارکرد ادبیات، سرگرمی است. یک بحث کارکرد ادبیات، پر کردن وقت آدم‌هاست. ما این‌ها را در ادبیات دفاع مقدس نداریم! یعنی به طور جدی به این نگاه نکرده‌ایم! خیلی ایدئولوژیک به آن نگاه کرده‌ایم!

به ذات خود ادبیات توجه نکرده‌ایم! این یکی از اشکالات جدی ماست. مثلاً اگر بعدها دیدیم که تحت تأثیر تفکرات بعضی افراد، خیلی داستان در ادبیات مستند قاطی شد، شاید به این دلیل بود که می‌خواستند به ماهیت و مخاطب‌پذیری ادبیات توجه کنند؛ یعنی ما در یک دوره‌ای دیدیم و داریم می‌بینیم که این مخاطب ما به شدت افت می‌کند! حتی در مخاطب درون‌پیله‌ای خودمان هم افت می‌کند! حالا آن مخاطب گسترده را که نداشته‌ایم و نداریم؛ یعنی متأسفانه قشری از جامعه ما کلاً هیچ علاقه‌ای به ادبیات دفاع مقدس ندارند.

ولی می‌خواهم بگویم که بعضی از بزرگان ما در کنار کارکرد فرهنگی، به این رسیده‌اند که به ذات خود ادبیات هم توجه کنند. قرار است ما محصولی درست کنیم که طرف به دست می‌گیرد و دیگر آن را زمین نمی‌گذارد و می‌خواند. با آن گریه کند، بخندد، خوشحال باشد، غمگین شود، انرژی بگیرد، امید بگیرد. به این‌ها توجه نداشته‌ایم! حالا باید بیشتر به این توجه کنیم.

ولی به نظر من نگاه ما در آثار دفاع مقدس نسبت به ادبیات خیلی فقیر بود! یعنی آن‌قدر که مسائل دیگر برای ما مهم بود، ادبیات خیلی مهم نبود! الآن کتابی که با هم روی آن کار می‌کنیم، یک ضعف بزرگش چیست؟   فرم   است؛ یعنی ما اصلاً از فرم غفلت کرده‌ایم! هنوز هم از فرم غفلت می‌کنیم! در صورتی که فرم و ساختار، مرکب محتواست. به این فرم توجه نداشتیم و هنوز هم توجه نداریم! یعنی بخش زیادی از کتاب‌های ما قربانی فرم هستند.

حالا اگر بخواهم حرفم را خلاصه کنم، به نظر من ماهیت خود ادبیات باید زنده شود و مورد توجه قرار بگیرد. کارکرد خاص و ایدئولوژیک آن هم که همان فرهنگ انقلاب اسلامی، فرهنگ جنگ و سبک زندگی انسان‌های انقلابی است، سبک زندگی قهرمانان، شهدا، آدم‌هایی که ظلم‌ستیز هستند، آدم‌هایی که می‌خواهند مستقل باشند، آدم‌هایی که دین و نگاه الهی برایشان مهم‌تر است؛ قرار است این ادبیات بیاید و سبک زندگی این آدم‌ها را به جامعه معرفی کند و اگر بتواند اثرگذار باشد، بقیه هم از این سبک زندگی اثر بگیرند.

آقای صفایی:

مخاطب این فرهنگ‌سازی را چه کسی می‌بینید؟ یعنی این فرهنگ‌سازی برای همه است یا یک مخاطب محدود قرار است تحت تأثیر قرار بگیرند؟

خانم حسینی:

اینکه ادبیات در بحث مد نظر ما مغفول مانده، دلیلش این است: وقتی در ایران انقلاب و بعد جنگ اتفاق افتاد، این دو موضوع عظیم که  در هر مملکتی  رخ میداد، مورد توجه نویسنده‌های آن جامعه قرار می‌گرفت، در ایران بایکوت شد! این اتفاق افتاد که جنگ و ادبیات جنگ، نویسنده‌های خودش را پیدا کرد؛ یعنی شما تمام نویسنده‌های جنگ ما را ببینید: آقای دهقان، آقای قیصری و… همه کسانی هستند که در جوانی به جنگ رفته‌اند. نویسنده نبودند، به جنگ رفته‌اند، یک تجربه زیستی داشته‌اند و آمده‌اند شروع به نوشتن کرده‌اند. وقتی می‌خواهید ادبیات را وارد کنید، یک پختگی می‌خواهید.

خانم رامهرمزی:

ادیب می‌خواهید.

خانم حسینی:

درواقع داستان‌نویس نبود که بیاید موضوع داستانش را جنگ قرار بدهد. او اساساً آدم جنگ بوده است. جنگ ما جنگی است که خودش نویسنده‌های خودش را پیدا کرد. به نظرم اینجاست که شاید به آن بلوغ و پختگی برسد.

خانم رامهرمزی:

البته مقصر این هم خودمان بوده‌ایم! شما می‌دانید اولین کتاب در مورد جنگ را انجمن نویسندگان نوشته‌اند که اکثر آن‌ها چپ بودند. در دهه ۶۰ این‌ها در مورد جنگ نوشته‌اند و اصلاً ورود پیدا کرده‌اند.

خانم حسینی:

و به چه سرنوشتی دچار شد؟

خانم رامهرمزی:

هیچ! ما خیلی به این‌ها پروبال ندادیم که بنویسند.

خانم حسینی:

فکر می‌کنم این از خصوصیات هر کشور انقلابی است؛ یعنی خیلی از مسائلش با  خصوصیت همان روند انقلابی‌گری پیش میرود. ولی این قصه اتفاق افتاد که نویسنده‌های جنگ هم با خود جنگ بالا آمدند.

خانم رامهرمزی:

و طبیعی است که با این آدم‌ها، بخش ادبی کار آن‌قدر قوی نشده است.

خانم حسینی:

ما رمان جنگی خوب نداریم! مسئله ما این است. نه اینکه کار مستند را رمان کنیم. ما رمان خوب نداریم! ما داستان خوب نداریم! شما یک مجموعه داستان خوب در ادبیات جنگی پیدا نمی‌کنید! من خودم در کلاس نگارش بچه‌های متوسطه می‌روم، دنبال این می‌گردم که سر کلاس مثال ببرم، پیدا نمی‌کنم! تقریباً وجود ندارد! در این قضیه یکی از مسائل جدی ما همین است و یکی اینکه حالا آن کارکردی که شما فرمودید… واقعیت این است که ما الآن در جنگ هستیم، در یک جنگ وجودی. هیچ بحثی هم در آن نیست. هم از این طرف وجودی است، آن‌ها هم دیگر اعلام کردند که وجودی است. به نظر من رسالت ادبیات جنگ باید این باشد که یک آدم‌هایی را برای این جنگ آماده کنیم که من نمی‌بینم! مثلاً من خودم که آدم این حوزه هستم، یک کتاب جنگی را برمی‌دارم می‌خوانم و سه روز بابت آن افسردگی روحی می‌گیرم!

آقای صفایی:

به خاطر محتوای آن یا به خاطر ضعیف بودن آن؟

خانم حسینی:

نه، به خاطر آن چینشی که از آن شخصیت داشته است. یک شخصیت شهید خیلی پویا و هدفمند که… نه، جهاد ادامه دارد و فلان… مخاطبی مثل من که تازه با این حوزه آشنا هستم را واقعاً دچار قبض کرده است! یعنی همه چیز را راجع به شهید گفته است، ولی آن چینش، آن هوشمندی که تو می‌خواهی مخاطبت را به اینجا برسانی که حالا تو هم در این جبهه هستی و مقاومت را محکم‌تر کنی، را ندارد.

آقای صفایی:

اصلاً این سؤال برای همین است: این کارکرد چیست؟ بعد ببینیم چقدر از این کتاب‌ها این کارکرد را محقق می‌کنند؟ گاهی خیلی از این کتاب‌ها برای روضه است! یعنی می‌خواهد از مخاطب گریه بگیرد؛ چون نویسنده به این شکل متوجه شده که اگر من از یک کسی اشک بگیرم، پس نقطه اثر کتاب من آنجاست که مثلاً آن‌ها بتوانند یک حال توسل و تضرعی پیدا کنند.

خانم رامهرمزی:

البته به قول آقای کمری می‌گوید ادبیات ایرانی همیشه ترکیبی از حماسه و تراژدی است. همیشه این دو با هم گره می‌خورند تا ادبیات ایرانی می‌شود.

آقای صفایی:

بله، اینکه وجه غالب آن کدام است یا اینکه کتاب چطور تمام می‌شود، نکتۀ مهمی است؛ یعنی چقدر برای امام حسین می‌شود فقط گریه کرد؟! کافی است. بعد از آن چه کار کنم؟ این کتاب برای آدم باید یک حرکتی را ایجاد کند.

خانم رامهرمزی:

. مثلاً من الآن خودم یک کتاب در مورد شهدای ترور دارم. آنجا واقعاً من تراژدی کار را جدی می‌بینم. چرا؟ چون می‌خواهم بگویم منافقین چه بلایی بر سر این خانواده‌ها آورده‌اند؛ یعنی وقتی نقش منافقین را در نابود کردن خانواده‌ها، در کشتن آدم‌های بی‌گناه می‌خواهید بیان کنید، تراژدی آنجا خیلی لازم است.

خانم حسینی:

حتماً به فراخور موضوع فرق می‌کند.

خانم رامهرمزی:

آفرین، به فراخور موضوع متفاوت می‌شود. ولی چیزی که دارید می‌گویید درست است. حالا این نکته‌ای که خانم حسینی گفتند که کسانی که آمدند و در حوزه ادبیات جنگ نوشتند، نویسنده نبودند! هنوز هم آدم‌هایی دارند می‌آیند که نویسنده نیستند! هر سال آدم‌هایی دارند می‌آیند که نویسنده نیستند!

آقای صفایی:

این نویسنده نیستند یعنی آموزش ندیده‌اند؟

خانم رامهرمزی:

ندیده‌اند! و می‌نویسند!

آقای صفایی:

خب از یک جایی بالأخره نویسنده می‌شوند.

خانم حسینی:

الآن ورودی به حوزه ادبیات، بچه‌هایی هستند که حتی داستان‌خوان نیستند! چون موضوع جنگ برای آن‌ها مقدس است مینویسند. به آن‌ها می‌گویید چرا می‌خواهید بنویسید؟ می‌گوید برای رضای خدا. می‌گویم: هیچ‌وقت نویسنده نمی‌شوی. تو برای این باید بنویسی که کتاب بنویسی،حرفه‌ای بشوی. آن موقع به تو می‌شود نویسنده گفت. باید برای اینکار آموزش ببینی، استاد ببینی!

خانم رامهرمزی:

بعد ما چقدر سالانه نویسنده‌های صفرکیلومتر داریم که یک کتاب می‌نویسند و می‌روند! دو کتاب می‌نویسند! چون کتاب را نمی‌توانند بنویسند؛ یعنی یک کار ساده دم‌دستی شده است! در حالی‌که شما دارید اسم ادبیات روی آن می‌گذارید، اسم پایداری و دفاع مقدس روی آن می‌گذارید. نمی‌توانید این‌قدر ساده به این نگاه کنید.

خانم حسینی:

مثلاً وقتی رهبر می‌گویند که روایت شهدا کمتر از شهادت نیست و روی این‌ها مانورهای بدون فکر داده می‌شود، بچه های متیدنی که اصلاً نمی‌داند داستان چیست، نمی‌داند رمان چیست، تلاش می‌کند وارد این فضا بشود و شروع به نوشتن می‌کند! و این‌قدر دم‌دستی شده است که هر جا می‌رود یک سوژه‌ای را پیدا می‌کند و شروع به نوشتن می‌کند و می‌بینیم که کیفیت کتاب‌ها واقعاً پایین است! یک دلیل آن این است که موضوع آن‌ها را کشانده است. مسئله اصلاً ادبیات نبوده است.

خانم رامهرمزی:

من یادم هست ما که بچه‌های انقلابی دهه ۵۷ بودیم – زمان انقلاب من دوازده سالم بود، کلاس پنجم ابتدایی بودم، به اول راهنمایی می‌رفتم – ما با شهدا، با شخصیت‌ها آشنا شدیم. سال ۵۸، ۵۹ کاملاً چمران را می‌شناختیم. استاد مطهری را می‌شناختیم. من یادم هست ما در آن زمان متأثر از این شخصیت‌ها می‌خواستیم زندگی‌مان مثل این‌ها باشد. اصلاً مثل چمران شهید بشویم، مثل مطهری شهید بشویم، مثل آن‌ها بخوابیم، مثل آن‌ها بیدار شویم. الآن چیست؟ الآن چقدر مثلاً کتاب‌های ما فرهنگ‌سازی می‌کنند که دیگران بخواهند مثل این شهدا باشند؟

مثلاً یک کتابی مثل «ابراهیم هادی» که در این قضیه یک مقدار موفق‌تر بود، آن هم با چه روش‌هایی؟ یعنی روش‌های آن را نمی‌پسندیم، مدل کار آن‌ها را نمی‌پسندیم. وگرنه می‌توانست روی تعداد زیادی از جوانان اثر بگذارد که مثل ابراهیم هادی باشند؛ ولی سمت چه چیزی رفتند؟ لات بشوند! قلدر بشوند! لاتی حرف بزنند! یعنی باز از شخصیت، چیزهایی را که قبل از تحول بود بیشتر جذب کردند تا آن چیزهایی که بعد از تحول اتفاق افتاده بود! می‌خواهم بگویم یعنی آن کسی که می‌آید بدون آگاهی از ادبیات می‌نویسد، آگاهی از فرهنگ هم ندارد، آگاهی از اثرگذاری هم ندارد، از سبک زندگی هم ندارد.

اکنون در جامعه ما مشکل چیست؟ مشکل بزرگ ما سبک زندگی است.  می‌خواهم بگویم اگر وظیفه ادبیات انقلاب و ادبیات پایداری تغییر سبک زندگی نباشد، وظیفه کدام ادبیات است؟ کارکرد کدام ادبیات است؟ ما ادبیات عاشقانه داریم، ادبیات حماسی داریم، ادبیات رمانتیک داریم، ادبیات احساسی داریم، انواع و اقسام ادبیات داریم. آن ادبیات عامه‌پسند که می‌نویسد، غصه سبک زندگی را ندارد! یک عشق سطحی دوزاری را نشان می‌دهد، مخاطب هم کتابش را می‌خرد و به همین هم راضی است.

ولی ما که ادعای بزرگ می‌کنیم که می‌خواهیم جامعه بسازیم، ، آرمان‌هایمان را رشد بدهیم، فرهنگمان را فلان کنیم! ابزارهای ما چیست؟ یکی از ابزارهای ما ادبیات است؛ ولی این اتفاق متأسفانه رخ نداده است. اگر هم رخ داده، در محدودۀ نیروهای هم‌فکر خودمان است. تازه آن هم به نظر من خیلی از جاها خطاهای جدی داریم؛ چون باز ایدئولوژیک برخورد کردیم!

آقای صفایی: الآن اینجا برای ما دو چیز خارج از کارکرد همیشه مهم است: بعد از کارکرد، مخاطبش چه کسی است؟ یعنی ما قرار است واقعاً برای همه مردم این ادبیات پایداری را ترویج بدهیم؟ یعنی این کارکرد را برای همه مردم ببینیم یا نه برای همین قشر متدین حداقل معتقد به انقلاب اسلامی ببینیم؟

خانم رامهرمزی:

به نظر من اگر ما این را محدود ببینیم، اشتباه است.

خانم حسینی:

فکر می‌کنم به فراخور موضوع کتاب می‌تواند فرق کند. مثلاً همین اخیراً یک کتابی را کار می‌کردیم، من به نویسنده گفتم این کتاب را مخاطبان همفکر خودت می‌خوانند و از این یک مقدار کمی هم آن‌طرف‌تر نمی‌رود. و من را توجیه کرد و گفت ما همین بچه‌های مثل خودمان را یک مقدار تقویت کنیم. به نظر من این کلمه «خودمان»، کلمه مهمی است. به خاطر اینکه قشر کنشگر جامعه، آن قشری که درنهایت بار این انقلاب روی دوشش است، همین قشر است.

آقای صفایی:

این حرف درستی است. آن مشخص نبودن مخاطب آسیب دارد. ما باید بدانیم در این حوزه برای چه کسی داریم کار می‌کنیم.

خانم حسینی:

ادبیات جای فکر کردن است. به قول دکتر پاینده می‌گفت: می‌خواهید یک پیام اخلاقی بدهید؟ پنجشنبه‌ها ساعت هفت شب حاج‌آقا قرائتی خیلی پیام‌های خوبی می‌دهد. ادبیات جای پیام دادن نیست. جای این است که آدم‌ها را به فکر وادار کنید. من بیایم آدم‌ها را به این نقطه برسانم که تو در موقعیتی که الآن هستی چه سبک زندگی باید داشته باشی. مثلاً یک دیالوگ بعد از جنگ با خانم رامهرمزی داشتیم، من بعد از آن جنگ ورزش کردن را شروع کردم و هر روز ورزش کردم و به خیلی‌های دیگر هم گفته‌ام و احساس کردم اثرگذار بود. می‌خواهم بگویم که یک نمایش ساده از یک چیزی می‌تواند قشنگ روی سبک زندگی تأثیرگذار باشد. ما بعد جنگ نیاز داریم که به آدم‌هایمان بگوییم شما باید قدرتمندتر بشوید. آسیب‌ها کمتر می‌شود. هرچه جامعه قدرتمندتر باشد، آسیب‌ها هم کمتر می‌شود. آن طیف گسترده برای این باید آماده بشود.

آن طیف بچه حزب‌اللهی‌های ما هم، باید قوی و معتقدتر بشوند  به حوزه مقاومت و این مفاهیمی که ما داریم در این کتاب‌ها کار می‌کنیم، محکم‌تر باشند، قوی‌تر بتوانند عمل بکنند؛ چون این‌ها کنشگرها هستند؛
شما ببینید وقتی مثلاً خانم رامهرمزی کتاب در مورد مجاهدین کار می‌کند، این خیلی مهم است که ما بحث مجاهدین را که این همه در جامعه مانور دادند روی اینکه جمهوری اسلامی اعدام کرد، بگوییم ببینید چه چیزی بوده است. اصلاً جمهوری اسلامی راه دیگری جز اینکه این‌ها را تار و مار کند داشته است؟ ببینید چه قساوت قلبی؟! چه خشونتی؟! چه نفوذی؟! می‌خواهم بگویم این مهم است که شما برای ادبیات عامه بنویسید.

خانم رامهرمزی:

احمد دهقان وقتی «من قاتل پسرتان هستم» را نوشت، چقدر به او حمله شد! یک ماجرای واقعی را گفت.

خود مجید قیصری وقتی آن کتاب «باغ تلو» را نوشت، یکی از کسانی که از او انتقاد شدید کرد، من بودم! اعتراف می‌کنم؛ یعنی یک نقدی برای مجید قیصری نوشتم، که چرا تو باغ تلو را نوشته‌ای؟! بعد آقای صمدزاده نقد را خواند و گفت این را چاپ نکن!صحبت‌های زیادی با آقای صمدزاده کردیم که من را توجیه کرد و گفت بگذار او هم بنویسد، او هم باید بنویسد؛ یعنی من می‌خواهم بگویم نه‌تنها مدیریت نمی‌کنیم که مجید قیصری باغ تلو بنویسد، بلکه امثال من در آن زمان می‌گوییم چرا نوشته است؟! حالا در جریان احمد دهقان من ورود نداشتم. دیگرانی ما را دعوت کردند، می‌خواهیم طومار بنویسیم! می‌خواهیم او را بیرون کنیم! او را اخراج کنیم! این مدیریت، مدیریت بدی است! مدیریتی که مثلاً دست یک کسانی است که مدام فضا را محدود می‌کنند، می‌بندند! حالا من آنجا از منظر یک کارشناس داشتم با موضوع برخورد می‌کردم. بعضی‌ها از منظر مدیریتی با موضوع برخورد می‌کنند.

خام حسینی:

در حالی‌که آسیب نگفتن این مسائل خیلی بیشتر است.

خانم رامهرمزی:

بله، خیلی بیشتر است. بعد هم اگر او «باغ تلو» را بنویسد، آن دیگری «من قاتل پسرتان هستم» را بنویسد، حبیب احمدزاده «شطرنج با ماشین قیامت» را بنویسد، مخاطب ما گسترده می‌شود؛ یعنی این چند نفر نویسنده را اتفاقاً ما باید تقویت کنیم و به آن‌ها کمک کنیم و بگوییم بنویسید.

خانم حسینی:

این‌هایی که در جنگ بودند.

خانم رامهرمزی:

بله، در جنگ بودند ولی نگاهشان آن نگاه ایدئولوژی محض نیست؛ یعنی حبیب احمدزاده در شطرنج با ماشین قیامت یک چیزی را در آبادان محاصره شده می‌بیند که همه ما دیده بودیم اما جرأت گفتن آن را نداشتیم. حبیب می‌آید می‌گوید و مطرح می‌کند و اتفاقاً جوری می‌گوید که این کتاب وقتی که خارج از ایران ترجمه می‌شود، فهم می‌شود. حتی مخاطب خارج از ایران می‌تواند این را بفهمد؛ چون مشترکات با جنگ جهانی دوم دارد، مشترکات با جنگ جهانی اول دارد، مشترکاتی با هر جنگی در هر کشوری دارد؛ یعنی به مسائلی اشاره می‌کند که شهادت نیست، مرگ است. مرگی که همه می‌دانند به چه شکل است. من می‌خواهم بگویم که اشکال ندارد اگر ما واقعاً دنبال یک سری کارکردهای عام، یک سری کارکردهای خاص و حتی مثلاً بعضی از کارکردهای ما که جنسیتی است باشیم، بعضی از کتاب‌های ما واقعاً برای زن است. کتاب مخاطب مشخص دارد. این کتاب مال یک مرد است، یک کتاب مال یک جوان است. آن‌ها هیچ ایرادی ندارد. اتفاقاً هر چقدر ما بدانیم مخاطبمان کیست، موفق‌تر هستیم؛ ولی من می‌خواهم بگویم ما باید برای طبقات مختلف، برای اقشار مختلف کتاب داشته باشیم.

آقای صفایی:

چه چیزی باید بگوییم؟ یعنی از کجا شروع کنیم؟

خانم رامهرمزی:

اولین کاری که باید بکنیم، این است که مثل جریان پاکستان، سوژه‌هایمان را نباید محدود کنیم. ما الآن در خود سوژه‌های جنگمان خیلی از آدم‌ها را نداریم! چند تا پزشک داریم که کتاب آن‌ها نوشته شده باشد؟ نسبت به رزمنده‌ها خیلی کم هستند! چندتا پرستار داریم که حرف جنگ را زده باشند؟ چندتا مهندس نفت داریم که از پالایشگاه گفته باشد؟ اصلاً در خود سوژه‌هایمان محدود بوده‌ایم! وقتی اقشار مختلف از جنگ بگویند، او را درک می‌کنند، او را می‌فهمند. متأسفانه چهارچوب‌هایمان و محدودیت‌هایمان خیلی زیاد بوده است! حالا هم به لحاظ اعتقادی؛ مثلاً در بیمارستان یک خانم پرستار داشتیم، هیچ چیزی را قبول نداشت، بی‌حجاب هم بود، ولی واقعاً برای رزمنده‌ها کار می‌کرد، پرستار خوبی بود. چرا من نباید اصلاً روایت این را داشته باشم؟! چون زمان جنگ روسری‌اش را این‌جور می‌بست! گردنش معلوم بود! آن‌جوری حرف می‌زد!

داشتم روی بحث سربازها کار می‌کردم. آنجا به یک چیزی رسیدم: اینکه دنبال قهرمان اگر باشیم، قهرمان سخت پیدا می‌شود؛ اما اگر دنبال رفتار قهرمانانه باشیم، هر کدام از ما یک قهرمان هستیم. رفتار قهرمانانه ممکن است در زندگی یک انسان یک بار پیش بیاید. یک جایی آتش گرفته است، طرف در دل آتش می‌رود و یک بچه را نجات می‌دهد. اصلاً به قبل و بعد از آن کاری نداریم. این کیست و قبل از آن چه کسی بوده و چقدر نماز می‌خواند! این آدم یک رفتار قهرمانانه دارد: به دل آتش رفت و یک بچه را نجات داد.

من آنجا گفتم، ما به سربازها نپرداختیم؛ چون سربازان ما قهرمان نبودند اما خیلی رفتارهای قهرمانانه داشتند. چرا رفتارهای قهرمانانه آن‌ها را ندیده‌ایم؟! سیاوش یک آدمی بود که اصلاً به او می‌گویند چون الآن در آبادان و خرمشهر فرماندهی ندارید بروید، اینجا نمانید. خرمشهر دارد از دست می‌رود، به این‌ها می‌گویند بروید! چرا؟ چون ما در ژاندارمری فرمانده نداریم! می‌گوید من بروم؟ مثلاً لر خرم‌آباد است. خاک بر سرم، کشورم را دارند می‌گیرند، من فرمانده نداشته باشم، خودم فرمانده خودم هستم. بلند می‌شود، در خرمشهر می‌جنگد تا موقعی که خرمشهر را می‌گیرند. این یک رفتار قهرمانانه است. ما این‌ها را ندیده‌ایم! این‌ها را در سوژه‌هایمان بولد نکرده‎ایم! به این‌ها ضریب نداده‌ایم! به این‌ها توجه نکرده‌ایم!

خانم حسینی:

نتوانستیم آن وجه عمیق و جذاب ماجرا را بیان کنیم!

خانم رامهرمزی:

بله، در حالی‌که بحث خدمت سربازی ما تا قیام قیامت هست. هر سال هم سربازهای زیادی دارند می‌روند از کشور دفاع می‌کنند. نباید چهارتا مثل سیاوش را به این‌ها نشان بدهیم، بگوییم شما هم می‌توانید یک سربازی باشید که در موقعیت خاص از کشورتان دفاع کنید؟ نه، نورالدین را دیده‌ایم! آقاپرویز زنده است را دیده‌ایم من می‌خواهم بگویم اگر ما مثلاً بگوییم کارکرد فرهنگی ما، کارکرد اجتماعی ما تغییر سبک زندگی است، عرق ملی است، حفظ ارزش‌هاست، هر چیزی، بالأخره این‌قدر این جامعه سوژه ما گسترده می‌شود و این‌قدر چیزهای خوب می‌توانیم در آن بیاوریم؛ ولی نه، می‌گوییم شش دانگ ایدئولوژی داشته باشد.

آقای صفایی:

یعنی می‌شود بگوییم ایدئولوژی‌زده شده‌ایم؟

خانم رامهرمزی:

بودیم، هستیم و خواهیم بود!

آقای صفایی:

یعنی ادبیات پایداری ما به جای اینکه از چند مؤلفه، مثلاً از منظر مؤلفه هویت نگاه کند، فقط از منظر ایدئولوژی انقلاب نگاه کرده است! برای همین ضعیف و محدود شده است! چون من این‌طور می‌فهمم.

خانم حسینی:

یک بخش زیادی از آن همین است.

آقای صفایی:

حالا به خیلی از این سؤالات در این گفتگوها جواب دادیم؛ ولی در آن سؤال دوم، به نظر ما تا به امروز چقدر توانستیم آن کارکرد را محقق کنیم؟ یعنی چقدر که این کارکردی که شما می‌فرمایید که کارکردش این است که مثلاً فرهنگ را درست منتقل کند، سبک زندگی‌ها را اصلاح کند، به نظر شما تا الآن ادبیات پایداری چقدر موفق شده است این کار را بکند؟

خانم حسینی:

می‌توانم بگویم به نظر من ما ناموفق نبوده‌ایم. حالا شاید مثلاً یک وقتی می‌نشینیم می‌گوییم این چه جهانی است! جوان‌ها به کجا رفته‌اند! در روند فرهنگی کل دنیا آدم‌ها به یک قهقرایی دارند می‌روند و ما متأثر از این فضا هستیم؛ اما کشوری را نگاه کنید که جوانان زیادی را تربیت کرده است این‌ها از کجا می‌آیند؟! مثلاً همین قشر مدافعان حرم، خیلی مهم است اینکه جوان از مملکت خودش دل می‌کَند و یک جای دیگری برای یک اعتقادی می‌جنگد! من فکر می‌کنم که ما خیلی ناموفق نبوده‌ایم.

خانم رامهرمزی:

از جهت دیگری  نیز باید نگاه کرد. ادبیات دفاع مقدس یک مشکل ذاتی دارد که این را نمی‌شود حل کرد! این ادبیات وابسته به جمهوری اسلامی ایران است، یعنی جاافتاده است که ادبیات حکومتی است و این ادبیات حکومتی به دلیل ضعف در مدیریت کشور ضربه می‌خورد! یعنی هر زمان ناکارآمدی ما بالا برود، این ادبیات پایین می‌آید

خانم حسینی:

موضوع جنگ در کل دنیا خاص است. مخاطب خاص هم دارد. شما آدم‌های زیادی را می‌بینید که اصلاً دلشان نمی‌خواهد وارد این موضوع بشوند.

خانم رامهرمزی:

ولی در کشور ما این ادبیات مردمی شد. توده مردم راه پیدا کرده‌اند؛ اصلاً همین‌که مثلاً کتاب‌های خاطراتمان این‌قدر درخشید و مورد اقبال قرار گرفت و یادم می‌آید در دهه ۷۰ علاقه‌مندان به کتاب‌های ما خیلی بیشتر بودند.

آقای صفایی:

اگر یک مقداری در مورد نمونه‌های موفقیت‌هایمان هم بگویید خوب است. من در آن سؤالات نوشته‌ام قله‌ها؛ یعنی مثلاً اینکه قله‌های کار ما در ادبیات پایداری را شما در چه چیزی می‌بینید؟ چند تا از این‌ها را به ما بگویید.

خانم رامهرمزی:

چیزهایی که داریم می‌گوییم اصلاً این‌جوری نیست که ما موفقیت نداشتیم یا موفقیت‌هایمان را نادیده بگیریمبه نظرم می‌رسد بالأخره در بحث کتاب و انتشارات، موفقیت‌هایمان را همه می‌دانیم، مثلاً بحث روایت فتح، کاری که روایت فتح کرد. و  خیلی موفقیت‌آمیز بود. حالا چه در حوزه فیلم‌هایی که خود شهید آوینی ساخت که دیده شد چه در بحث کتاب.

آقای صفایی:

ما در این ادبیات از چه چیزی غفلت کرده‌ایم؟

خانم رامهرمزی:

از مردم. یک موردش مردم بودند. واقعاً از مردم غفلت کردیم. ما نگاه نکردیم مردم به کدام سمت می‌روند! منزل ما یک جایی است که خیابان یک طرفه است و ماشین‌های زیادی از جلوی خانه ما رد می‌شود. اصلاً سال ۱۴۰۱ ما دیوانه شدیم از وضعیتی که پیش آمده بود! یعنی همسر من بعد از آن ناراحتی قلبی گرفت، به مرز سکته رسید! چون چیزهایی از آن بالا می‌دیدیم و می‌شنیدیم که غفلت تمام ما از این مردم بود! از این جوان‌ها بود! گذاشتیم، گذاشتیم، گذاشتیم، آتشفشان به‌یک‌باره فوران کرد!

آقای صفایی:

در ادبیات پایداری ما از چه چیزی غافل بودیم؟ در سؤال نوشته‌ام. مثلاً به نظر شما این نکته درست است ما از مردم و نگاه مردم و خواست و نیازشان فاصله گرفته‌ایم؟ این دقت شماست مشخص است. یک موقع هم هست ممکن است از یک ظرفیتی غافل شده‌ایم، سراغ یک ظرفیتی نرفته‌ایم یا از یک مخاطبی غافل شده‌ایم. در نگاه شما گویا از قاطبه مردم و نگاهشان غافل شدیم. یا مثلاً از ظرفیت رمان غافل شده‌ایم. فقط به سمت مستندنگاری‌ها و خاطره رفتیم! منظور من از غفلت این است. یا از استفاده از سایر نویسنده‌ها غفلت کردیم.

خانم رامهرمزی:

یکی از چیزهایی که از آن غفلت کردیم، تبدیل آنچه که داریم به فرآورده‌های دیگر است. چون ناشرهای دولتی ما دغدغه پول ندارند، کتاب را منتشر می‌کنند و تمام! این کتاب باید اقتباس سینمایی داشته باشد و اقتباس نمایشنامه داشته باشد. از روی آن انیمیشن ساخته بشود. خیلی کارها می‌شود با این کرد. این آن نفت خام است. از روی آن داستان نوشته ‌شود. ما این کار را نکردیم! مثلاً اینکه در بین کتاب‌هایمان بگردیم، این کتاب‌هایی که ظرفیت تبدیل شدن به آثار دیگر را دارند دربیاوریم و از آن‌ها چیزهای دیگر دربیاوریم و تولید بکنیم تا بتواند بیشتر خوانده بشود، تا بتواند بیشتر در جامعه دیده بشود. این کار را هم نکردیم!

خانم حسینی:

مخاطب نوجوان را دریابیم و خیلی هم ساده می‌شود. الآن کارهای آقای امیریان را شبکه پویا ساخته است. من بچه هشت، نه ساله دارم و بچه پانزده، شانزده ساله هم دارم، هر دو جذب این انیمیشن می‌شوند. ساده هم هست.

آقای صفایی:

خیلی هم ساده و کم‌هزینه هم ساخته شده است.

خانم رامهرمزی:

امسال من را به نمایشگاه دعوت کردند. تمام حرف دو تا از این ناشرهای نوجوان همین بود، می‌گفتند در حوزه نوجوان بنویسید. اولاً که جمعیتشان الآن بیش از بزرگ‌سالان و کودکان است؛ یعنی با انبوه جمعیتشان روبرو هستیم. بعد خیلی به لحاظ رسانه روی آن‌ها کار می‌شود!

آقای صفایی:

مشکل ما در حوزه نوجوان تولید است؟ یعنی ما تولید خوب نداریم که الآن می‌گوییم کجا کار بکنیم؟

خانم رامهرمزی:

نداریم.

خانم حسینی:

نداریم. به‌هیچ‌عنوان نداریم.

آقای صفایی:

نه، کلیت آن را می‌فهمم. ناظر به دفاع مقدس دارم می‌گویم. من کل آن را می‌فهمم که ضعف کجاست.

خانم حسینی:

در دفاع مقدس که فاجعه است!

آقای صفایی:

در حوزه کودک و نوجوان نداریم؟ یعنی الآن شما می‌گویید وارد این حوزه شویم، یعنی هیچ چیزی نداریم؟

خانم رامهرمزی:

ما کار خوب نوجوان نداریم.
بازهم غفلت بگویم. غفلت از نیازها، به خدا این مهم‌ترین غفلت است. نیازها را نمی‌بینیم! الآن به چه چیزی نیاز داریم؟ بر اساس آن نیاز کتاب بنویسیم. آن نیاز را اصلاً برطرف بکنیم. الآن واقعاً بحث حجاب نیاز است.

آقای صفایی:

خیلی شما را اذیت کردم. دو تا سؤال دیگر هم دارم. این‌ها را بپرسم که ابتر نماند. یکی اینکه خلأیی احساس می‌کنید؟مثلا یک چیزی دکه ما در فضا نداریم؟ مثلاً یک نهاد نداریم، یک نشر نداریم که جای آن خالی است.یک چیزی که ما این را در این حوزه کم داریم. این کم است که اگر بود، این ادبیات پایداری یا این جریان موفق‌تر بود. چیزی به ذهن شما می‌رسد؟

خانم رامهرمزی:

نخ تسبیح نداریم. ما به شدت به یک نخ تسبیح احتیاج داریم که مرجعیت کارشناسی علمی و ادبی داشته باشد، همه او را قبول داشته باشند و بتواند به عنوان حکم، به عنوان آن عاقل مرد، آن شیخوخیت، این مجمع‌الجزایر را یک مقدار…

آقای صفایی:

به صورت ضعیفش هم نداریم؟

خانم رامهرمزی:

نه، به نظر من نداریم.

آقای صفایی:

مثلاً حوزه هنری چنین کاری نمی‌تواند بکند؟

خانم رامهرمزی:

نتوانسته است. سوره مهر نتوانسته است این کار را بکند؛ یعنی الآن شما سراغ نشرهای دیگر بروید، با حوزه موضع دارند! با سوره مهر موضع دارند! فکر می‌کنند این دارد حق همه آن‌ها را می‌خورد! نباید چنین رابطه‌ای باشد. آن بزرگی را در حق آن‌ها نکرده است. یا باز من به این موضوع هم اشاره می‌کنم، یکی از اشکالات ما این است که ادعا می‌کنیم انقلابی‌گری در کار ماست و می‌خواهیم رفتار انقلابی و اسلامی داشته باشیم، اما بدترین قراردادها را در حوزه با نویسنده‌ها نوشته‌اند! و نویسنده‌ها این را قبول نداشتند و این می‌رفت صدایش به جاهای دیگر می‌رسید. این بد است. اگر قرار است ما اینجا مرجعیت پیدا کنیم و در همه چیز باید مرجعیت پیدا کنیم، در وهله اول باید در اخلاق مرجعیت پیدا کنیم.

یکی از چیزهایی که یک تناقض آشکار در بحث دفاع مقدس است، بی‌اخلاقی‌هایی است که منتسب به یک کتاب می‌شود! مثلاً ما در مرکز اسناد بودیم، بی‌اخلاقی نمی‌دیدیم؟ از فرماندهانمان بی‌اخلاقی نمی‌دیدیم؟ ناراحت می‌شدیم. از کتاب‌هایمان بی‌اخلاقی می‌دیدیم، ناراحت می‌شدیم. به ما برمی‌خورد؛ یعنی من انتظار دارم مثلاً کسی که دارد در حوزه جنگ و دفاع مقدس کار می‌کند، ظلم‌ستیز باشد.

به آقای امیری وقتی قرارداد «امدادگر کجایی» را جلوی من گذاشت، گفتم آقای امیری این قرارداد یک مرکزی است که خودش را منتسب به انقلاب می‌داند؟! این که از ترکمانچای بدتر است! من هیچ‌وقت این قرارداد را امضا نمی‌کنم. مگر دیوانه هستم! می‌برم کتابم را یک جای دیگر می‌دهم چاپ کنند. چرا من این قرارداد را امضا کنم؟ با دست خودم بچه‌ام را دست شما بدهم بگویم از این به بعد شما پدر و مادر او باشید، من هیچ چیزی از شما نمی‌خواهم! بی‌عقل هستم این کار را بکنم! می‌روم به یک جای دیگری می‌دهم و یک قرارداد محکم می‌نویسم که این بچه تا آخر عمر بچه من است، بچه من است و هیچ‌کس حق ندارد بچه من را از من بگیرد. من ننوشتم و بیرون آمدم. این چطور می‌خواهد مرجعیت پیدا کند؟ نه، ما نخ تسبیح را نداریم.

آقای صفایی:

اینکه اگر نخ تسبیح بخواهد ایجاد بشود، جایگاهی در نظر شما هست که کجا باید ایجاد بشود؟

خانم رامهرمزی:

همین‌جا باید ایجاد بشود. بهترین جا حوزه است. بهترین جا حوزه است به چند دلیل: ۱. نظامی نیست. ۲. نه‌تنها نظامی نیست، مردمی است، همه در آن رفت‌وآمد دارند. ۳. حوزه درگیر سینما، عکس، نمایش، چیزهای دیگر هم هست.

همه ابزارهاست، همه مدیاهاست. بهترین جا همین‌جاست. الآن یک جای حاضر و آماده هست، فقط باید نگاه و بینش تغییر کند. اگر تغییر بکند به نظر من این اتفاق خواهد افتاد. سخت نیست.

آقای صفایی:

ناظر به مسئله صد برابری این را هم شما بفرمایید که چطور متوجه این می‌شوید؟ هم تناسب با کارکردی که گفتید، صد برابری اصلاً چطور باید اتفاق بیفتد؟

خانم رامهرمزی:

من صد برابری را صد برابری تولید نمی‌دانم. صد برابری مخاطب می‌دانم. این را هم به نظر من باید از آقا یک بار دیگر استفتاء بکنند و استعلام بکنند. به نظر من صد برابری مخاطب است، نه صد برابری محصولات باشد

خانم حسینی:

اگر باشد هم قطعاً به لحاظ کمی نیست، به لحاظ کیفی است.

خانم رامهرمزی:

بله، بحث کیفی است.

آقای قاضی

آقای مخدومی مدل دارد. می‌گوید ما دو میلیون قهرمان داریم، بیست هزارتا کتاب داریم. بیست هزارتا را ضرب‌در صد کنید، دو میلیون‌تا می‌شود. ایشان می‌گوید بیست هزارتا را باید دو میلیون‌تا بکنیم. بعد حرفش این است، می‌گوید همه کتاب‌ها را نباید ملی ببینید هزارتا چاپ. مثلاً یک کتاب برای خانواده آن فرد خوب است، یک کتاب برای منطقه آن فرد خوب است.

خانم رامهرمزی:

اکنون یک برنامه‌ای در مساجد گذاشته است. یک گروهی را درست کرده‌اند به مساجد می‌روند و برای هر کدام از رزمنده‌های آن زمان مثل این نمایه‌ها، یک نمایه یک‌صفحه‌ای، کاری که در شهرداری می‌شود انجام می‌دهد. آن‌ها کتاب نیستند، آن‌ها ادبیات نیستند، آن‌ها شناخت‌نامه هستند. این یک کار دیگر است. به آقای مخدومی گفتم در مورد همین برنامه‌ای که در دوکوهه می‌ساختند و من مهمان آن‌ها بودم، بحث‌های زیادی را با هم کردیم. گفتم آقای مخدومی این شناخت‌نامه است، این ادبیات نیست، این‌ها را با هم قاطی نکنید. اگر آقا دارد صد برابری می‌گوید، صد برابری ادبیات را دارد می‌گوید. کیفیت کار را می‌گوید بالا ببرید. این که بروید در مسجد بگویید سیصدتا رزمنده از آنجا به جبهه می‌رفتند، اسم همه را بگویید، یک عکس آن بالا بزنید و بگویید وی در خانواده مذهبی به دنیا آمد، در مسجد نماز می‌خواند، سال فلان رفت شهید شد، این شناخت‌نامه است. تازه نه یک شناخت‌نامه درست‌وحسابی و درست‌ودرمان! اسم این‌ها در تاریخ گم نمی‌شود.

خانم رامهرمزی:

به نظرم می‌آید وقتی که ما الآن کتاب چاپ می‌کنیم و در انبار خاک می‌خورد! کتاب چاپ می‌کنیم توزیع نمی‌شود! تبلیغ نمی‌شود! ترویج نمی‌شود! تبدیل به فرآورده‌های دیگر نمی‌شود! فراموش می‌شود! اصلاً خیلی از کتاب‌ها مانند یک نوزاد مرده به دنیا می‌آیند! فقط آن‌ها را قبر نمی‌کنیم. این چه فایده‌ای دارد؟! ما باید الآن روی همین‌هایی که داریم برنامه‌ریزی بکنیم، مخاطبمان را افزایش بدهیم. راه همین جاست.

آقای صفایی:
خیلی ممنونم از وقتی که گذاشتید.