جواد کلاته عربی: در بهره‌برداری از ظرفیت عظیم دفاع مقدس ناکام ماندیم.

در این گفت‌وگو، با جواد کلاته عربی، نویسنده برجسته، پژوهشگر و مدیر انتشارات ۲۷ بعثت، به گپ‌وگفت نشسته‌ایم. محور بحث، نقش ادبیات دفاع مقدس، تأثیر نهادها، و فرصت‌ها و چالش‌های این حوزه است. کلاته عربی که آثاری چون «عملیات عطش»، «ماجرای عجیب یک جشن تولد» (روایت زندگی شهید مدافع حرم مهدی ثامنی‌راد) و «مگر چشم تو دریاست» را در کارنامه دارد، با نگاهی موشکافانه به کاستی‌ها و آسیب‌های ادبیات پایداری می‌نگرد. او بر اهمیت «کشف» حقیقت به جای خلق روایت‌های ساختگی تأکید دارد و از تجربه‌هایش در داوری کتاب‌ها، نقد آثار پرحاشیه‌ای مانند «دختر شینا» و «محسن عزیز»، و دغدغه‌های هویتی این حوزه سخن می‌گوید.

سوال: بنظر شما اگر همه‌ی فعالیت‌های هنری و ادبی که در فضای مقاومت یا دفاع مقدس رخ میدهند را یک جریان پیوسته در نظر بگیریم، بنظر شما چه ماموریت و کارکردی دارد؟ یعنی از نظر شما این جریان تولید آثار دفاع مقدس در نهایت قرار است چه اتفاقی را رقم بزند؟

ادبیات دفاع مقدس می‌تواند کارکردهای مختلفی داشته باشد. از جمله کارکردهای دینی و سیاسی. از نظر بنده، ادبیات پایداری یک کارکرد مهم هویتی و وحدت‌بخش دارد. در جامعه‌ای که اختلافات متعدد و گسترده‌ای وجود دارد، یکی از محورهای مهمی که مردم حول آن متحد هستند و یکپارچگی در آن جدی است، همین مسئله جنگ و دفاع مقدس است. همچنین، به دلیل داشتن مولفه‌های ملی، یعنی دفاع از وطن، دفاع از خاک و جنگ با متجاوز، سبب هویت‌بخشی به مردم ما می‌شود.

سوال: ما چقدر در تحقق این کارکرد موفق بودیم؟ یعنی اگر بخواهید مهمترین اتفاقاتی که در طی سه دهه گذشته در راستای تحقق این کارکرد رخ داده اند را صورت بندی کنید، از چه اتفاقاتی نام میبرید؟ کارهایی مثل تاسیس یک نشریه یا یک گروه اندیشه ورزی. بطور مثال کاری شبیه مجله فرخو.

با صراحت می گویم ما در این مسیر موفق نبوده ایم. چرا؟ دلیل من ناظر به ظرفیت عظیم دفاع مقدس است. وقتی مختصات جنگ را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که ما در دریایی از نکات و قصه‌ها و مسائل قرار داریم، ولی هیچ‌کدام را به درستی منتقل نکرده ایم. سراغ بعضی مسائل اصلاً نرفته ایم، بعضی را به غلط منتقل کرده ایم و در واقع موفقیت کمی در تحقق این کارکرد داشته ایم.

داستان شکل گیری کتاب فرخو از حواشی کتاب «یک محسن عزیز» شروع شد. من با نویسنده این کتاب در پژوهشش در ارتباط بودم. وقتی کتاب منتشر شد، متوجه شدم که سراسر تحریف و مملو از مسائل غیرواقع است. چند یادداشت بلند نوشتم و نکاتی که مد نظرم بود را مطرح کردم. سر و صدایی بلندی ایجاد شد و کار به جای باریک کشید. اختلافات به دفتر آقا کشیده شد. طرفداران آقا محسن و مخالفان آن، دو دسته شدند و عملاً کار به فضایی غیرعقلانی منتهی شد. با اینکه نکات ما منطقی و علمی بود، عده‌ای در تلافی نقد ما پیش آقا رفته و گزارش دادند که کتاب «همپای صاعقه» که اولین کار نشر ما بود؛ پر از تحریف و دروغ است. ایشان هم دستور دادند این مسئله بررسی شود. بعد از طرف ستاد کل، گروهی مأمور شدند و کتاب «همپای صاعقه» را بررسی کردند و گزارش دادند که نه، این کتاب صحیح است. یعنی در این محیط، حتی با نقد هم درست برخورد نمی‌کنند. نقد ما به تحریف آن کتاب به کجا منتهی شد؟

درنهایت بنا بر این شد که ما این مسئله را خودمان در یک جلسه نقد و بررسی مفصلاً بررسی کنیم. سپس با دوستان تصمیم گرفتیم این گفتگوها را در قالب یک کتاب یا مجله منتشر کنیم. که خروجی آن در نهایت به فرخو تبدیل شد.

سوال: آیا برای اینکه هنر و ادبیات دفاع مقدس نقش ذاتی خودش را ایفا کند، کمبود نهاد و یا مسئولیتی داریم؟ این احساس نیاز به چنین جایگاهی، جدید است؟ و یا اصلا کم کاری هایی در نهادها و مسئولیت‌های پیشینی باعث شده تا این خلا احساس شود؟

به نظر بنده، نبود یک نهاد متولی اهل فکر و نوآوری که بیاید فکر کند، بررسی کند و جوانب مختلف کار و کمبودها را بررسی کند، برای رفع شان تسهیل‌گری کند و یا جهت‌دهی کند حس میشود. مهم‌ترین خلأ ما در این نکات است. ما به نهادی نیاز داریم که فکر کردن در سطح راهبردی برای ادبیات دفاع مقدس را اولویت خودش قرار داده باشد؛ نه اینکه خود را در رقابت با ناشران دیگر ببیند و خود را درگیر مسائل اجرایی و دم‌دستی کند. یک متولی دلسوز، اهل فکر و دغدغه. ما چنین چیزی نداریم.

من مکرر به یک تشکل غیردولتی فکر می‌کنم. اگر دولتی باشد، آن اتفاق نمی‌افتد؛ وقتی دولتی باشد، بحث روزمره و گزارش کار و بیلان کار وسط می‌آید. تشکلی شبیه مجمع ناشران انقلاب اسلامی. چیزی مثل مجمع ناشران که سعی کند راه را نشان بدهد. از این جهت اگر مجمع ناشران انقلاب را در نظر بگیریم، به نظرم حداقل‌هایی را انجام داده اند. ما در حوزه ادبیات دفاع مقدس هیچ تشکیلاتی نداریم؛ هیچ! مسائل در این حوزه بسیار است. متاسفانه ما ذائقه مخاطب را تغییر دادیم و به سمت نادرستی هدایت کردیم.

شاید اولین آفت، ورود ناشرهایی با دغدغۀ های صرفا اقتصادی مثل نشر شهید کاظمی ، به عرصه ادبیات دفاع مقدس است. ناشرانی که نه ادبی هستتند و نه محتوایی. اینان ذائقه‌ها را خراب می‌کنند. شما اولین کتاب‌هایی که برای شهدای مدافع حرم چاپ‌شده را ببینید؛ با چه هدفی چاپ شدند؟ شهدای مدافع حرم که برای ما در نقطه استراتژیک حساسی قرار داشتند. ما باید برای جامعه تبیین می‌کردیم؛ ولی چه کتاب‌هایی عرضه شد؟ «قصه دلبری» از روایت فتح و «یادت باشد» از شهید کاظمی. این کتاب ها فضا را نابود کردند. چراکه مخاطب این حوزه را به سمت مسائل دم‌دستی و زرد سوق دادند.

یا آفت دیگر در مورد ورود داستان به عرصه خاطره‌نگاری که با تحریفات بسیاری انجام می‌شود. کسی هم نیست جلوی این مسئله را بگیرد. همه این اتفاقات با مدیریت آقای سرهنگی انجام می‌شود. بطور مثال شما کتاب «دختر شینا» را ببینید. کتاب «محسن عزیز» را ببینید. «دا» را ببینید. شما اگر با سوژه آن کتاب ها آشنا باشید، متوجه می‌شوید که این حرف ها واقعاً چقدر بر واقیعت منطبق اند.

گفتیم در حوزه خاطره‌نگاری ما مسائل و چالش هایی داریم. بطور مثال کتاب «دا» جریان‌سازی کرده و اینگونه روی ذائقه مخاطب و نویسنده و بازار و همه و همه، تأثیر گذاشته است. این کتاب به مقدار زیادی داستان را وارد فضای خاطره‌نگاری کرده است. از نظر ما، با این خط و مشی به حوزه خاطره نگاری خدشه وارد کردند. آشکار و پنهان گفتیم که آقا، این کار را نکنید. این کار درست نیست. این‌ها را از هم جدا کنید. ساحت خاطره، ساحت استناد و ساحت روایت امر واقع است. چرا در آن چیزهایی را وارد میکنید که نیست؟ چرا خاطره‌نگاری را به سمت رمان و داستان می‌بریم؟ خب، برویم داستان بنویسیم دیگر! بر صحت این چیزی که اینگونه نوشته شده، نمی شود قسم خورد. نه می‌شود گفت داستانی است و نه می‌شود گفت خاطره ا‌ست. خب، این‌ مسائل متولیان و بزرگانی دارد. شاید ما که این حرف را مطرح کردیم، بچه بودیم یا مهم نبودیم که حرفمان را کسی نشنید. مثلاً آقای سرهنگی که متولی و جلودار  این امر هستند؛ بیایند بگویند: آقا، تو چه گفتی؟ حرفت چیست؟ چه کسی گفته نباید این نگاه را داشت؟ اتفاقا به این دلایل میشود این جنس ادبیات را هم داشت! باید گفتگو کنیم.
اصلاً کسی از گفت‌وگو استقبال نمی‌کند. نیازی به گفتگو نمی‌بیند. این هم دلیلی دارد. چون اوضاع بر وفق مرادشان است. آن چیزی که می‌خواهند، در جامعه رخ می‌دهد. نیازی نمی‌بینند که مثلاً با من که بطور مثال شاگرد و تازه وارد این حوزه محسوب میشوم، بحث کنند. یا اینکه امثال من را در شأن خودشان نمی‌بینند. در صورتی که این سوال مطرح است. در صورتی که اساتید بزرگ ما این نکات را می‌دانند. لکن یک بخشی نمی‌خواهد به این مسائل بپردازد.

سوال: از نظر شما اصلی ترین آفتی که گریبان هنر و ادبیات دفاع مقدس را گرفته چیست؟ و به نظرتان برای مقابله و مواجهه با این آفت ها چه کسی چه می تواند بکند؟!

یکی از آسیب‌ها ورود نگاه داستانی و غیرواقعی در حوزه خاطره است. کتاب «محسن عزیز»  از نظر من یک فاجعه به تمام معنا در حوزه ادبیات پایداری بود. اما به نظرم باید این کتاب تدریس بشود؛ یعنی واقعاً باید گفت که: ادب از که آموختی، از بی‌ادبان! باید این کتاب تدریس بشود تا نویسندگان ما بدانند چه کار نباید بکنند. یعنی حوزه‌ی فرم، محتوا و همه چیز را با همه چیز قاطی کرده است. انگار نویسنده دل‌نوشته‌هایش را آورده بود. من در آن سه یادداشتم به صورت فشرده این نکات را مورد بررسی قرار دادم.

یکی از آسیب‌ها و مسائل در حوزه خاطره نگاری، این جریانی است که امروزه متولی‌اش حوزه هنری انقلاب اسلامی است. در حوزه هنری جریانی در این اتمسفر ادبیات پایداری شکل گرفته که شناسانامه این جریان هم مشخص است: آقای سرهنگی و شاگردان ایشان. کارویژه این جریان، وارد کردن نگاه داستانی و غیرواقعی به حوزه خاطره‌نگاری است. این افراد معصومیت حوزه‌ی خاطره‌نگاری را هتک کرده‌اند؛ معصومیت خاطره‌نگاری هتک شده است.

شما وقتی کتاب «ساجی» را می‌خوانید؛ وقتی «دختر شینا» را می‌خوانید؛ خدا نکند در مورد راوی‌‌شان اطلاعاتی داشته باشید. وگرنه به هیچ نحوی نمی‌توانید کتاب‌ها را بپذیرید. ولی اگر نشناسید، به به و چه چه می‌کنید. اجازه دهید از خودم مثالی بزنم. چند سال پیش من سر داور بخش خاطره در مسابقه بودم. آخرین کتابی که من هنوز نخوانده بودم و فردا صبح هم جلسه داوری بود، کتاب «ساجی» بود. وقتی هم نبود که کتاب را بخوانم. من یک شب تا صبح که فردا جلسه داوری بود این کتاب را خواندم. صبح هم نمازم را خواندم و بعد آماده ی جلسه داوری مسابقه شدم. من آن شب اصلا نخوابیدم. همینطور من کتاب را شبانه میخواندم و گریه میکردم. گریه میکردم و از روایت این کتاب کیف میکردم. ساخت این کتاب خیلی هنرمندانه است. ولی مسئله اینجاست که به این کتاب نمیشود خاطره گفت. این کتاب خاطره نیست. کتابِ خاطره نگاری نیست. پس این کتاب چی هست؟ قصه. از بس که وارد مرزهای داستان و پرداخت داستانی شده است. خب، یک نفر مثل آقای مصطفی رحیمی این کتاب‌ها را میزند به دیوار. میگوید: این ها خاطره نیست، اصلاً درباره اش صحبت نکنید. «دختر شینا» هیچ نسبتی و هیچ رابطه‌ای با راوی‌اش ندارد. نظر من هم این است که در حوزه خاطره‌نگاری، شما باید امانتدار لحن راوی باشید.

خب من یک نویسنده‌ هستم: جواد کلاته. یا گلستان جعفریان، بهناز ضرابی‌زاده، مهناز فتاحی یا حمید حسینی. اگر من با ویژگی‌های روانشناختی، توانایی‌های قلمی و روایتی و تصویرسازی در همه کتاب‌های خودم منتشر بشوم که دیگر معلوم است آن کتاب‌ها اصیل نیستند. این من هستم که منتشر می‌شوم؛ نه آن کتاب و سوژه. من دو مورد کار با دو تا راوی کاملاً متفاوت انجام داده‌ام: یکی از آنها حاج قاسم صادقی است. یک آدم شر که دنبال دردسر میگردد. با لات و لوط‌ها میگردد. یک راوی‌ای که خودش کف بازار است. راوی‌ای با ادبیاتی خاص که همه او را با آن می‌شناسند. ایشان در حال حاضر هم با همین ادبیات خاص درحال روایتگری در یادمان های راهیان نور وغیره است. با همان فضای فرهنگی‌ و شخصیت فرهنگی‌ خاصش. ایشان یک راوی هستند؛ یک راوی هم آقای سیروس صابری. یک فرمانده‌ی مقتدر. خب این دو با هم فرق دارند. پس کتاب هایشان هم باید فرق کند. لحن روایت هم در این دو تا کتاب باید با هم فرق داشته باشد. کتاب آقای صابری باید متناسب لحن و ویژگی‌های ایشان، متناسب با شخصیت ایشان باشد. کتاب آقای صادقی هم همین‌طور. تو وقتی از «دختر شینا» چنین روایتی به من  مخاطب می‌دهی، باشد که خیلی هم قشنگ است، که خیلی هم خوب است.. ولی آن شخص یعنی راوی در کتاب نیست. آن خانوم راوی نیست.خب حالا من یک شبهه‌ای وارد کردم. هیچکس توجهی به این تعریض بنده ندارد. مثلا بگویند: حرف تو یک بخشش درست است و صدتا بخشش اشتباه. ولی کسی نیاز ندارد حرف بزند.

یکی دیگر از مسائل ما حقیقتا تحریف تاریخ است. ببینید؛ روزی که این زاویه پرداخت به سوژه شروع شد، کسی فکر نمی‌کرد که اگر مثلا یک ذره پیازداغ داستان را اضافه کند، به کسی برمیخورد. که البته این مشکل خودش را در کتاب «محسن عزیز» نشان داد. که آنقدر پیازداغ داستان زیاد شد که اصلاً غذا یک چیز دیگری شد. نویسنده به خاطر اینکه می‌خواست قهرمان خودش را قهرمان دربیاورد؛ در محتوا دست برد. دست بردن در محتوا یعنی اگر سه روایت در مورد یک خاطره‌ای شنیده بود، آن روایتی را انتخاب کرد که به قهرمان کتابش بخورد. دنبال حقیقت، دنبال محسن وزوایی نوشتن نبود.

ما در این حوزه اصالت را به واقعیت و چیزی که اتفاق افتاده می دهیم. ماوقع؛ نه آن چیزی که برساخته باشد. من حتی این دوگانه را مطرح کردم: کشف و ساخت. ساحت مستندنگاری و خاطره‌نگاری، ساحت کشف است. ولی برخی عزیزان قائل به ساختن و برساختن و خلاقیت هستند. این اشکال منطقی و فلسفی دارد. یک نفر نیامد چیزی بگوید. آقا شاید اصلاً نصف بیشتر حرف های من چرت و پرت بود. ولی یک نفر نیامد بگوید آقا چه می‌گویی؟ حرف ما همانطور ماند.

سوال: ما نباید در دفاع مقدس ساحت ساخت داشته باشیم؟

ساحت داستان مشخص است. کاملاً یک هویت ادبی دارد و شاخصه‌های خودش را دارد. داستان یعنی ساختن و خلاقیت. حالا چرا میگوییم در ساحت روایت نباید چیزی ساخت؟ مگر نه اینکه ملات کار در حوزه زندگینامه نویسی و خاطره نگاری، مصاحبه و تحقیق است؟ حالا وقتی می‌خواهی بیایی و آن تحقیقات و مصاحبات را بنویسی، میبینی جایی کمه، جایی نارساست. یکجایی خلأ دارد. اصلاً آن بخش در تحقیقات و مصاحبه ها به دست نیامده است. در چنین موقعی ما می‌گوییم عزیز من، نساز. این بخش‌ها را نساز، چون وقتی می‌سازی، خودت ورود کردی. شخصیت شمای نویسنده می‌آید رو. من نمی‌خواهم تو را بشناسم. من می‌خواهم محسن وزوایی را بشناسم. خانم حدادی خودشان صراحتا می‌گوید که من می‌دانستم که محسن وزوایی و رفیق شهیدش، شهید عزیزی که اسمش خاطرم نیست، اینها با هم خیلی رابطه نزدیک و صمیمی ای داشتند که زیاد هم با هم شوخی می‌کردند. ولی من شوخی مشخصی از مصاحبات نداشتم که روایت کنم. سه صفحه شوخی نوشتم؛ ساختم!! خب من می‌گویم: این اشکال منطقی و فلسفی دارد.

من کتاب را  می‌خوانم تا محسن وزوایی را بشناسم. ویژگی‌های مختلف محسن وزوایی را بشناسم. کنش‌ها و واکنش‌های محسن وزوایی را بشناسم. در نهایت می‌خواهم شخصیت شهید را بشناسم. روی کتاب نوشته: زندگینامه محسن وزوایی. انقدر بدیهی است که نمی‌شود در موردش استدلال کرد. زندگینامه محسن وزوایی است. وقتی شمای نویسنده شوخی میسازی و به من مخاطب می‌دهی، این شوخی را بر اساس توانایی‌های ذهنی خودت و ویژگی‌های روانشناختی خودت می‌سازی. هرکسی یک جوری شوخی می‌کند. من می‌خواهم سوژه آن کتاب را بشناسم. من نمی‌خواهم چیزی که تو فکر می‌کنی و خودت را جای آن می‌گذاری و تداعی می‌کنی را بخوانم. این کار چه معنی دارد؟ شاید خوشگل تر بشود ولی مشکل منطقی دارد.

مدتی پیش من رفته بودم خوزستان. اندیمشک و دزفول کارگاه داشتیم. آخرین بار دزفول بود. البته من معمولا کارگاه نمیروم. گلعلی بابایی میرود و به من هم میگوید تو هم بیا. من در رودربایستی میروم. وگرنه من که استاد نیستم که بخواهم بروم با بچه ها صحبت کنم. آنجا جلسه خیلی خوبی شد. گفتم: «ببینید بچه‌ها، ساختن در خاطره نویسی خیلی خوبه‌ها، خیلی قشنگه! ولی خب دیگر آن خاطره نگاری به معنای اصیلش نیست». همه آنجا از این حرف یک حالی شدند.

چیزی که ما میخواهیم که مهم نیست. خود واقعی آن سوژه مهم است. روایت آن حقیقت مهم است. این را من می‌فهمم. منی که با سند، با بی‌سیم و با صوت جلسه زندگی کرده ام. من اهمیت این جزئیات واقعی را می‌فهمم. منی که ساعت‌ها بی‌سیم حاج احمد متوسلیان را گوش داده ام؛ ری‌اکشن حاج احمد را در مواقع بحرانی و کشاکش جنگ، در زیر آتش شنیده ام. من نمی‌توانم نسبت به این چیزها بی‌اهمیت باشم. برای من این چیزها مهم است. باید خود واقعی حاج احمد در کار نمایان شود.

وقتی که فیلم حاج احمد متوسلیان ساخته شد، یک روز آقای مهدویان تماس گرفت و گفت که امروز شما و خانم کوهیار بیایید برای اکران. ما دو نفر محقق بودیم. گفت اکرانی خصوصی هست؛ چند نفری به تماشای فیلم بنشینیم. من بودم و ایشان و حاج حبیب والی‌نژاد بود و دو سه نفر از بچه‌های اوج بودند. فیلم را گذاشتند و شروع شد، خب من سر ضبط هم نرفته بودم، من فقط محقق آن کار بودم. حاج احمد متوسلیان که در فیلم نمایان شد، گفتم: کار درآمده. این فیلم حاج احمد دارد. با چه چیزی سنجیدم؟ با چیزهایی که دیده بودم و لمس کرده بودم سنجیدم. با بی‌سیم‌ها و جلساتی که گوش داده بودم. خب یک روحی به من منتقل شده بود؛ یک شخصیتی به من منتقل شده بود. در چنین شناختی بودم که گفتم: واقعاً  این فیلم حاج احمد دارد. برای آنها هم مهم بود که نظر ما به عنوان محقق کار در رابطه با کاراکتر فیلم چه هست.
آقا هر نیرویی، هر فرمانده ای در شرایط مشخص، هرکدام به نحو منحصر به فردی واکنش نشان میدهند. حاج احمد مثل حاج همت نیست. کاظمی مثل مهدی زین‌الدین نیست. این افراد هرکدام کاملاً با هم متفاوتند. خب اگر شما بیایید و همه اینها را بنویسید و روایت کنید و اثر خودتان را بگذارید روی این شخصیت ها، تفاوت شخصیت ها چه میشود؟ واقعاً حرف ما این است،. دغدغه ی ما این است.

سوال: در مورد کشف به جای ساختن قصه بیشتر توضیح میدهید؟

کشف یعنی چی؟ من این را اینطور بگویم: یعنی اینکه شما اگر نیاز به جزئیاتی، منظورم جزئیات ریزبینانه است، دارید تا که روایت را قشنگ تر روایت کنید، خب، من می‌گویم: نرو بساز و از خودت بنویس. برو این جزئیات را کشفشان کن. توی مصاحبه‌ات آن جزئیات را دربیار. من این کار را کرده ام. اینکه می‌گویم را خودم انجام داده ام و کار ایجابی کرده ام. من در کتاب «عملیات عطش» این کار را کرده ام. همه کتاب‌های من همین‌طوری هستند.

آقای اسماعیل علوی یک خبرنگار قدیمی است که سال ها صفحه ادبیات پایداری روزنامه ایران را در اختیار داشت. یک روز صبح ساعت هفت به من زنگ زد و گفت: «عجب عنوانی! خیلی خوبه؛ ولی حیف رمانه!» خیلی تعریف و تمجید کردند و گفتند: «اگر من بودم، جایزه نوبل بهت می‌دادم. و تعریف های دیگر..» بعد گفت: ولی حیف رمانه. گفتم: نه حاج آقا، مستنده واقعاً. درست است که من قصه‌وار نوشتمش ولی قصه را در دل خاطره و مصاحبه ها کشف کردم. قصه نه به معنای الگوهایی که منطبق با رمان است. نه! قصه به معنای عامش. من بدنبال قصه و قصه‌گویی رفتم و جزئیات را که همان لوازمم هستند را در حد قصه‌گوی مستند پیگیری کردم و اینهارا اخذ کردم.

سوال: حالا که اسم فرماندهان آمد؛ یک مسئله ای که در ادبیات پایداری مطرح میشود این است که ما غالبا به فرماندهان پرداخته ایم. آیا شما این را قبول دارید که ما به آدم های مشهور جنگ پرداخته ایم و از بدنه میانی جنگ فاصله گرفته و آنها را زیاد روایت نکرده ایم؟ در اینصورت به نظر شما این آسیب نیست؟

بله؛ همین طور است. ما هر آدمی که قصه و روایت دارد را کار می‌کنیم. فرمانده جلوی چشم همه است و خب از چنین افرادی قصه و روایت بیشتری وجود دارد. البته از طرف دیگر ما افرادی دیگری هم داریم. مثلاً قاسم صادقی فرمانده نیست. یک نیروی جزء بوده و ما او را روایت کرده ایم. اتفاقا کتاب ایشان هم جزو کارهای پرفروش شده است. ایشان در جنگ یک راننده بوده. یعنی ارتقا پیدا می‌کند و می‌شود راننده. مثلاً وظیفه پشتیبانی از گروه فدائیان اسلام را داشته. راننده ای که یک ماشین داشته و با آن بین خط مقدم و پشتیبانی در رفت و آمد بوده. قبلش هم که رزمنده معمولی بوده.

سوال: ناظر به مسئله‌ی صد برابری، شما این را چطور متوجه می‌شوید؟ بعد از صحبت حضرت آقا، جامعه‌ی ادبیات پایداری مقوله صدبرابری را چگونه فهم کرد؟ درست متوجه شد یا اشتباه؟

اصل این ماجرا یک مطالبه‌ی منطقی است. یعنی چه؟ یعنی میبینی اینکه یک حجم بیکرانی از سرمایه وجود دارد و حجم روایت و تولیدات ما تناسبی با آن حجم انبوه سرمایه ندارد. پس تولیدات را صد برابرش کن. آقا حتی می‌توانست بیشتر هم  بگوید. مطالبه، مطالبه‌ی منطقی‌ای است. در برخی موارد وقتی میگویند چهل، مراد از چهل، یعنی کثرت؛ این صدبرابری هم همین معنی را دارد. من می‌خواهم مفهوم تولید انبوه را از این عبارت بفهمم. مطالبه ی منطقی‌ای است که به هر کس هم  بگوییم، قبول دارد. اما آن سیستم اجرایی ناکارآمد، غیرمتعهد، غیرمتخصص، غیر دلسوز، غیر اندیشه‌ورز و خائن واقعاً….

سوال: عامدانه خیانت میکنند یا ناآگاهانه؟

وقتی می‌آیند این را دستورالعمل می‌کنند و به استان‌ها میگویند که امسال پنجاه تا! هر استان امسال ۵۰ تا اثر تولید کند.این یعنی کار به هیچ چیز دیگری ندارند. فقط دستوری نامه می‌زنند. می‌گوید که آقا تا دیروز بیست تا تولید می‌کردی؛ از الان پنجاه تا در سال تولید کن.

به خدا قسم یکبار ما برای کارگاه به استانی رفتیم. آن زمان من عضو شورای خاطره‌ی بنیاد بودم. آنجا قبل از مراسمی، رئیس بنیاد آن استان گزارش کاری ارائه داد. گفت که ما متاسفانه حدود همین پنجاه و دو سه تا تولید کردیم؛ یعنی یکی دو تا از آمار و بیلان‌کاری که موظفی مجموعه‌اش بود پایینتر بود و بندۀخدا برای این دلیل می‌آورد که چرا دو سه کتاب از پنجاه و چند کتابی که برایش دستورالعمل آمده، کمتر تولید کرده است.

خب این تولیدات کمی، جفا می‌کند در حق حضرت آقا و در حق مردم و در حق شهدا. وقتی بخواهی یک کاری را، یک امری را مبتذل کنی، ذلیلش کنی، خرابش کنی، اینطور دستور می‌دهی. بعد مقدماتش را هم فراهم نمی‌کنی. خودش خود به خود چه می‌شود؟ لوث می‌شود. خودش تبدیل می‌شود به ضد خودش. در بعضی از جاها مثل نشر ۲۷، مثل روایت فتح، مثل حوزه هنری، صدبرابری اینطور معنی شده که: بیشتر کار کنید. در بنیاد حفظ آثار اینطور فهم شد که آقا دقیقاً اینقدر باید کار کنید. دقیقاً حضرت آقا گفتند صد برابر؛ پس ما هم دستور می‌دهیم که صد برابر شود! در صورتی که نه بستر نیروی انسانی به شما چنین اجازه ای می‌دهد و نه امکانات به شما چنین فرصتی می‌دهد.

سوال: پس صدبرابری را باید اینطور بفهمیم که یعنی صد برابر شدن نیروی انسانی و امکانات؟

معلوم است. باید آموزشت را، بودجه‌ت را، خدماتت را صد برابر کنی. آقای مسئول فلان بنیاد به من نگو چقدر تولید کردی. به من بگو تو چقدر آدم آموزش دادی.

در برخی استان‌ها اینگونه است که مثلاً هر استانی سالانه ۱۰ کتاب تولید می‌کند. رفته بودم گرگان، آنجا کارگاه داشتیم. آنجا کارگاه بود و نقد کتاب بود و من همین نکات را میگفتم.  نویسنده ای من را کشید بیرون بعد از جلسه و گفت: «چی داری می‌گی؟ به من یه میلیون داده اند و گفتند که یه کتاب بنویس.» این برای کی است؟ برای سه سال پیش!

ما باید چه کار کنیم در این شرایط؟ طرف می‌رود چهارتا مصاحبه می‌گیرد؛ بقیه را هم سمبل می‌کند. یک متن صد و بیست، سی صفحه‌ای، صد و پنجاه صفحه‌ای به شما تحویل می‌دهد. یعنی کتاب این طور تولید می‌شود. بعد از آن هم برای انتشارش در نهایت هفت، هشت تا می‌زنند؛ میروند یک اعلام وصول می‌گیرند و تمام. الان اگر هر استان پنجاه تا کتاب اینطوری تولید کند درسال چقدر میشود؟ میشود حدود هزار و پانصد کتاب. من دو دوره سر داور بخش خاطره بودم در همایش کتاب سال. طبق این سر تولید پس شما باید سالی فقط هزار و پانصد کتاب از تولیدات بنیاد حفظ آثار را در بخش داوری ببینید.کجاست؟ چرا نیست؟ اصلاً کتابی از بنیاد در آنجا وجود ندارد.

نمیدانم ستاد کل بازرسی دارد یا نه؟ یک نفر نمی‌آید بگوید: آقا این هزار و پانصدتایی که می‌آیی گزارشش را به آقا می‌دهی، کجاست؟ می‌دانید که هفته دفاع مقدس می‌روند آنجا و گزارش می‌دهند. تولید تعریف مشخصی دارد. تولید یعنی وقتی که کتاب به دست من مخاطب برسد. این یعنی یک چرخه! تولید محتوا، مصاحبه، پژوهش، نگارش، ویرایش، مسائل فنی، چاپ، سیستم ترویج و توزیع و همه این موارد تا آن کتاب درنهایت برسد دست من مخاطب. برای چه آقا توصیه به مطالعه کتاب دفاع مقدس میکنند؟ برای اینکه مردم بخوانند و آن کتاب تأثیرگذاری کند. وقتی کتابی وجود ندارد؛ چه کسی می‌خواهد بخواند؟

سوال: عملاً یعنی صد برابری از نظر سازمان اشتباه فهمیده شده؟

من به واژه‌ها اهمیت می‌دهم. من این را «اشتباه فهمیدن» نمی‌دانم. اشتباه فهمیدن یعنی اشتباه محاسباتی و فهمی؛ یعنی اینکه شما در استنباط دچار اشتباه بشوید. در صورتی که امر تولید کتاب چیزی نیست که کسی در موردش وقوف نداشته باشد و بخواهد اشتباه کند. این را من کلاه گذاشتن میفهمم.

سوال: روش درست چیست؟

بسط و گسترش کارگاه‌های آموزشی، ایجاد تفکرات نو، آموزش نویسنده‌ها و پژوهشگران، کارگاه‌های نقد و بررسی و البته ترویج. من به آقای جبلی صداوسیما گفتم که بدنه‌ی نشر از عهده‌ی خودش برنمی‌آید. در حقیقت از پس خرج خودش و تبلیغاتش برنمی‌آید؛ شما باید کمک کنید. وقتی سیاست حاکمیت در حقیقت این است که روی فرهنگی دست بگذارد و آن را ترویج کند؛ باید بالاخره بیایند وسط و هزینه کنند. وقت بگذارند و انرژی بگذارند. مثلاً الان تلویزیون در حوزه کتاب چیکار می‌کند؟ اگر شما توانستید کاری انجام بدهید که ادبیات دفاع مقدس مسئله بشود؛ آن موقع تازه میتوان گفت در حال حرکت در آن مسیر هستیم. خدا مسعود دیانی را رحمت کند. او برای حل یک بخشی از این مسئله، با برنامه ی شب روایت داشت مسئله شدن ادبیات را رقم میزد.

شما باید برنامه‌هایی بسازید که برای مردم مسئله درست کند. اگر بلد نیستید از کارشناس خارجی کمک بگیرید! من همیشه این را می‌گویم و بعضی‌ها به طعنه می‌گویند: یعنی ما از خارج مستشار بیاوریم؟ میگویم بله! بیاور. وقتی نمیتوانی، برو از خارج مستشار بیاور. کار باید انجام بشود. یا به دست تو یا مستشار خارجی. برو خارجی بیاور تا به تو یاد بدهد.

قسم میخورم که مشکل ما در حوزه ادبیات این است که با یکسری افراد سروکار داریم که دنبال درجه و جایگاه کارمندی خودشان هستند. با اینها کار پیش نمیرود. ما به یک متولی نیاز داریم. نه در حوزه اجرایی که خودش یک ستاد کوچکی باز کند و یک بوروکراسی جدیدی ایجاد کند. یک ستاد که بگوید: «آقای بنیاد، تو داری چی کار می‌کنی؟ حفظ آثار سپاه داری چی کار می‌کنی؟ حوزه هنری تو داری چی کار می‌کنی؟ چرا این‌ها را انجام نمی‌دهی؟ چرا این مسئولیت‌ها را انجام نمی‌دهی؟ این چه نوع تولیدی است؟ این چیست؟ آن چیست؟» یک پلیس راهنمایی می‌خواهیم. یک عده آدم پیشکسوتِ اهل فن، جوان اهل فن و اهل فکر و نوآوری که این حوزه را پایش کنند. این حوزه یله و رهاست متأسفانه. این حوزه بزرگتر ندارد.

سوال: شما به این فکر کرده اید که جایگاه این متولی کجا باید باشد؟ حوزه هنری یا همین حفظ آثارها میتوانند در این نقش قرار بگیرند؟ یا مثلاً یک نهاد بیرونی باید باشد مثل مجمع ناشران؟

مثلاً اگر من بخواهم بگویم مثلاً مجمع ناشران انقلاب اسلامی یه جورایی توی مسیر منطقی داره حرکت می‌کنه؛ ولی بنظر من مجمع ناشران دفاع مقدس بکلی تعطیل است. دیگر چه برسد به اینکه بخواهد نقش جریان سازی را ایفا کند.

حسین شریعتمداری سال‌هاست در یک جا ایستاده. میگوید آقا من این حوزه را می‌خواهم و کارم این هست. روی روزنامه نگاری انقلاب تمرکز کرده اند. یا میثم نیلی در مجمع ناشران انقلاب. حالا آنجا به قاعده‌تر هم عمل کردند. در مجمع ناشران انقلاب اسلامی آمدند بررسی کردند و گفتند یک جریانی وجود دارد به نام تطهیر پهلوی. مسئله شناسی کردند و گفتند که باید با این مسئله مبارزه کنند.

هیچ‌کس در حوزه دفاع مقدس مسئله‌شناسی نکرده است. که آقا ما باید حواسمان به این مسائل مشخص باشد. اصلاً اینطوری نیست. بطور مثال گفتند ما جایزۀ شهید اندرزگو را می‌گذاریم در جهت فلان مسئله. یعنی یک ریل را مشخص کردند. گفتند ما در این ریل مشخص حرکت می‌کنیم. خود من هم هستم و از آنجا نمی‌روم. الان حدود ده سالی میشود. اما در نهاد های دیگر ما اصلا این ریل گذاری و این هدف گذاری را نداریم. بطور مثال اصلاً شأن نزول  بنیاد حفظ آثار چه بوده؟ متولی‌گری در این حوزه بوده؟ حمایت‌گری در این حوزه بوده؟ الان خودش تولیدکننده شده که! خب چه کسی به آنها گفته تولید کنند؟ چه کسی از آنها تولید خواست؟ کسی نیست بازخواست کند. آنها حتی کار را خراب تر هم میکنند. آنها هم سوژه‌ها را و هم نویسنده‌ها را خراب می‌کنند. یعنی نویسنده‌ی بنده خدا یک چیزی می‌نویسد و بعد می‌بیند هیچ جایی کارش دیده نشده است. اینطوری نویسنده هم سرخورده می‌شود.