در بخش نخست گفتوگو با حجتالاسلام والمسلمین سعید فخرزاده، به بررسی مأموریت و نقش ادبیات مقاومت در روایت انقلاب اسلامی و دفاع مقدس پرداختیم. ایشان با تأکید بر پیوند تاریخی و فرهنگی ایرانیان با مفاهیم استقلال، آزادی و امامت، جایگاه امام خمینی را در فهم درست انقلاب کلیدی دانستند و نکات مهمی درباره مغفول ماندن نقش ایشان در روایتهای رسمی جنگ بیان کردند. همچنین ضرورت بازخوانی تصمیمات مدیریتی و فکری امام و توجه به پروژههای پژوهشی مرتبط با دستاوردهای انقلاب اسلامی مورد تأکید قرار گرفت. در ادامه، بخش دوم گفتوگو به بررسی عمیقتر این موضوعات و ورود به لایههای تازه بحث اختصاص دارد.
– اگر بنیادی به نام حفظ آثار و ارزشهای دفاع مقدس وجود دارد، اولا باید خودش تولیدکننده نباشد و فقط سیاستگذار و برنامهریز باشد، هدایتگر باشد، تشویقکننده باشد و همه بودجههایش در جهت همین حمایت و هدایت صرف شود. ولی الان خودش رقابت میکند و تولیدکننده است.
– ما با فقدان یک ساختار متفکر و برنامهریز در حوزه ادبیات مقاومت مواجه هستیم.
-مخاطب اصلی مطالبۀ صدبرابری حوزۀ هنری است.
مجری: ما در جلسه قبل بیشتر روی یک سوال پیش رفتیم، یعنی کارکرد ادبیات پایداری و باری که بر دوش آن است. حالا خواستیم بدانیم که این کارکردی که شما تعریف کردید تا به امروز و در این مدتی که ادبیات پایداری پیشرفت کرده است، چقدر محقق شده است؟ نمونههای موفق آن را از زبان شما بشنویم. اینکه این کارکردها چطور محقق شده است؟ چقدر محقق شده است؟ چه مجموعههایی کمک کردند که این کارکرد محقق شود؟ یا نه به این دلایل محقق نشده است بفرمایید.
دکتر فخرزاده: زمانی ما میتوانیم بگوییم که یک امر تحقق پیدا کرده که ما از اثر و مؤثر پی به عامل ببریم تا معلوم شود که اثر کرده است. بالاخره الان در دنیا روشهای مختلفی وجود دارد که بفهمند این کارکرد چقدر در حوزه اجتماعی تأثیر کرده است. در حوزه علومانسانی مثل شیمی و فیزیک خیلی نمیشود دقیق اندازهگیری کرد؛ ولی بالاخره با یک تمهیداتی این را بررسی میکنند. یکی از نهادهای برگرفته شده از انقلاب، نهاد حوزه هنری است و پرچمدار فرهنگی اصلی انقلاب و دفاع مقدس در مقاومت است؛ من به خیلی از آقایان گفتم که برید و از مردم بپرسید و ببینید که چند نفر حوزه هنری را میشناسند؟ چند درصد از جامعه حوزه هنری را میشناسند؟ وقتی سؤال میکنی، فرض کن قیافه ما را هم که میبینند، میگویند منظور شما حوزه علمیه است؟ بعد میگوییم نه منظورم حوزه نیست، این یک حوزه دیگر است و باید کلی توضیح دهیم.
نه اینکه فکر کنید آدمهای کماطلاع و بیسواد این فکر را میکنند، آدمهایی باسواد و با جایگاههای مهم حوزه را نمیشناختند. این نشان میدهد حوزه هنری حداقل خودش را بهعنوان یک ابزار معرفی نکرده است. با فرض اینکه هدف این بوده تا حوزه خودش را به بقیه بشناساند، پس در اینجا حوزه موفق نشده است تا بهخوبی خودش را معرفی کند. مثلاً سوره خودش را معرفی کرده است. خیلی وقتها انتشارات سوره را میشناسند. گاهی مواقع سؤال میکنند که حوزه هنری برای سوره است؟ میگوییم نه سوره زیر مجموعه حوزه است. این نشان میدهد که انتشارات سوره مهر توانسته خودش را بهعنوان یک انتشارات قابلتوجه برای یک بخش مهم از جامعه نشان دهد.
اگر ما به جامعه نگاه کنیم از مسائلی که در میان جامعه میگذرد و سؤال و جوابهایی که میشود و تحقیقاتی که انجام میشود، میتوان فهمید که به کدام شبهات مردم پاسخ داده میشود. اگر کارکرد ما درست بوده باشد، مردم باید پاسخ خود را گرفته باشند. مثلاً این یک سؤال جامعه است؛ آیا عامل سقوط رژیم پهلوی انقلابیون بودند؟ یا عامل سقوط رژیم پهلوی آمریکاییها و انگلیسیها بودند؟ الان در جامعه کدام قدرت دارند؟ وقتی با دانشگاهیان صحبت میکنی، به ضرس قاطع میگویند که شاه بلندپروازی داشت، شاه داشت ایران را توسعه میداد و آنها تحمل نکردند، حتی یک جا گفت دیگر شما باید متوقف شوید. به غربیها گفت که اینجا ما مشخص میکنیم و قیمت نفت دست ما است، آنها هم تاب نیاوردند و رژیم پهلوی را ساقط کردند.
این نشان میدهد که ما نتوانستیم پیام جریان انقلاب را به مردم درست منتقل کنیم که مردم به این رسیدند. کسی که میخواهد این را نشان دهد، چند فکت ساده نشان میدهد، میگوید اول سخنرانی شاه را ببینید و بعد جوابهایی را که شاه داده است را هم ببینید، این دو را کنار هم بگذارید و سقوط را متوجه میشوید. موارد دیگر هم وجود دارد؛ کتابی به نام «تهران، شهر جاسوسها» که یک نویسنده خارجی نوشته، چاپ شده است. فکر میکنم قبل از انقلاب این را نوشته است. در این کتاب میگوید که چه خبر است؛ تمام جاسوسهای مهم جهان در تهران جمع هستند، مثلاً ریچارد هولمز.
شاید شما اسم او را نشنیده باشید، در فضاهای امنیتی معتقد هستند که دو نفر خیلی قدر هستند که یکی از آنها بلوک شرق است و یکی هم بلوک غرب است. آن که در بلوک غرب است، ریچارد هولمز است که از حرفهایترین و باسوادترین نیروهای جاسوسی در آمریکا بود. هولمز یک مدت معاون عملیات بود، مدتی نیروی عملیات بود و همینطور مرحلهبهمرحله پیش آمده بود. ده دوازده سال معاون عملیات بود. همه میگفتند که این رؤسای سیا که تغییر میکنند بیهوده است، هولمز است که دارد سازمان سیا را میگرداند. تا اینکه هولمز خودش رئیس سازمان سیا میشود. خاطراتی وجود دارد که همه افراد سیا خوشحال بودند که بالاخره یک فرد حرفهای پیدا کردیم. این نشان میدهد که همه اطلاعاتیها هم او را حرفهای میدانستند. جریان ایران گیت که انجام میشود، ایشان را برمیدارند. مدتی قبل از انقلاب ایشان حذف میشود. هولمز در آن زمان در تهران تحت عنوان یک شرکت اقتصادی بزرگ داشته کار اقتصادی میکرده است. آدم میگوید هولمز اینجا چه کار میکند؟ هولمز بیهوده جایی نمیرود که کار اقتصادی کند، مثلاً برای تعطیلات نمیرود.
مثل ایران نیست که یک آدم حرفهای و خیلی قدر را رها کنند که به یک جا برود و حتماً او را دنبال میکنند. این فکتها را نشان میدهد که این نیروهای امنیتی برای رژیم پهلوی برنامه داشتند و آنها بودند که این را زمین زدند. آدمهای دانشگاهی این چیزها را میبینند، حالا تو بگو مردم راهپیمایی کردند، میگویند از مردم استفاده کردند، آنها میخواستند شاه سقوط کند.
من میگویم اگر ما توانستیم در حوزه دفاع مقدس آن پیام واقعی را برسانیم، باید به خیلی از شبهاتی که در ذهن مردم بوده است، پاسخ داده باشیم اینکه ندادیم؛ یعنی موفق نبودیم. اصلاً هیچ جایی در این مملکت سراغ ندارید که این دارد رصد میکند و بگوید که حوزههای دفاع مقدس و مقاومت در این مجموعه خط میشوند، از این مجموعه ما روی این قسمت کار کردیم، حالا باید روی قسمت دیگری برویم، از این قسمت حمایت میکنیم و یک برنامهریزی برای تولیدات داشته باشد و هدایتگر باشد.
ما یک جایی به نام حوزه علمیه قم داریم، در آنجا راجع به دین ایستادند و اگر کسی خاکی برود، جلوی او میایستند. غیر از این است؟ با اینکه سازمان رسمی به معنای دولتی ندارد؛ ولی همه حوزهها و علما و مراجع بلافاصله راجع به انحرافی که در یک موضوع ایجاد میشود موضع میگیرند. حالا درست یا غلط مدل آنها مشخص است، یک مدل پرورش عالم دینی دارند و همه امکانات، سیستم، ساختار آن فراهم است و در سراسر کشور اجرا میشود. بالاخره برای حوزههای علمیه یک برنامه مدون داریم؛ ولی برای حوزه دفاع مقدس نداریم، اینچنین ساختاری که فکر کند، وجود ندارد مثلاً بنیاد حفظ آثار.
مجری: ساختار آن را داریم، شاید درست عمل نمیکند.
دکتر فخرزاده: بله ولی ساختاری که بنشیند و فکر کند وگرنه ساختاری که فکر نکند زیاد داریم و فراوان است. بنیاد حفظ آثار، مرکز اسناد فلان و غیره هستند. من همیشه اعتقاد داشتم که اگر بنیادی به نام حفظ آثار و ارزشهای دفاع مقدس وجود دارد، اول باید خودش تولیدکننده نباشد و فقط سیاستگذار و برنامهریز باشد، هدایتگر باشد، تشویقکننده باشد و همه بودجههایش در جهت همین حمایت و هدایت صرف شود. ولی خودش رقابت میکند و تولیدکننده است. وقتی خودش تولیدکننده باشد، شما انتظار دارید که چه اتفاقی بیفتد؟ کتابهایی که از خودشان بیرون میآید واقعاً وحشتناک است، اصلاً کتاب نیست. اینطور به نظر میآید که اصول اولیه کتابنویسی را در آن رعایت نمیکنند. من از متصدیان کسانی که بر این کارها نظارت دارند، شنیدم که این موضوع را میگفتند که آقا گفتند کار خود را صد برابر کنید، به شما نگفتند، اگر ممکن است شما کار خود را نصف کنید. اینقدر افتضاح است، اصلاً یکدانه از کتابهای آنها جایزه نگرفته است. یک کتاب به مرحله بالاتر نرفته است.
مجری: حاجآقا اصلاً نیست؛ یعنی در بازار وجود ندارند که بتون آنها را پیدا کرد.
دکتر فخرزاده: یک آماری است که آقای صمدزاده میتواند به شما بدهد. یکزمان آقای صمدزاده میگفت که ۲۰ هزار عنوان کتاب راجع به جنگ چاپ شده است؛ ولی فکر میکنم از آن زمان که من با ایشان صحبت کردم تا الان ۳۰ هزار تا شده باشد. کتابخانه تخصصی حوزه هنری یکی از معدود کتابخانهها تخصصی مربوط به جنگ است. ایشان میگفتند که ۷۰ درصد از کتابهای آن طی این بیست سال، حتی یکبار هم امانت گرفته نشده است. این میتواند آمار خوبی باشد. همه پژوهشگران، محققین و آدمهایی که میخواهند روی جنگ کار کنند، میدانند کتابخانه جنگ وجود دارد، عضو میشوند و کار میکنند. اینکه کسی این کتابها را نگرفته است؛ یعنی قابلیت استفاده ندارد و حتی رفرنس هم نیست.
مجری: یا تولیدکننده آن بدنام است؛ چون یک موقع است که ما کتاب را میخوانیم و متوجه میشویم که بد است و یک موقع نخوانده میدانیم که بد است. خیلی از اینها نخوانده هستند؛ یعنی من میدانم که بد است.
دکتر فخرزاده: یکبار من را برای داوری کتابهای استانهای بنیاد حفظ آثار خواستند. من گفتم که نمیآیم چون میدانستم که ساختار آنها چطور است؛ ولی اصرار کردند و رفتم. آن روزی که داورها جمع شدند تا بخوانند و نظر دهند، من به دلیلی غیبت داشتم و نتوانستم بروم. گفته بودند که تا سه روز میتوان انجام داد. من فردای آن روز رفتم و دیدم که همان روز بستند و نمرهها را دادند و رفتهاند. به من گفتند تو هم همین را امضا کن. گفتم اینچنین کاری نمیکنم، من نخواندم، به من اعتماد کردند، من حتماً باید بخوانم. گفتند اکثریت آقایان همین را گفتند و دو سه تا را هم برای اولی و غیره معرفی کردند. گفتم نه من باید بخوانم، اینطور نیست که این کتابها بیارزش باشند.
به من دادند و گفتند از امروز این کتابها در اختیار تو باشند، بخوان. من سهشنبه یا چهارشنبه از صبح تا غروب نشستم و خواندم. بعد با خود گفتم عجب خبطی کردم که وقت گذاشتم و اینها را خواندم. حتی کتابهایی که آنها انتخاب کرده بودند هم ارزش نداشت؛ یعنی چهارچوب اصلی کار را هم نداشتند. میخواهم بگویم که اینقدر ضعیف است. حالا این بنیاد میخواهد سیاستگذار باشد، تو خودت را نمیتوانی سیاستگذاری کنی. بنابراین الان ما فقدان یک ساختار متفکر و برنامهریز در حوزه ادبیات مقاومت داریم. این فقدان را چه کسی باید پر کند؟
مجری (صفایی): سازمانی که اندیشه داشته باشد، فکر کند و راهبرد دهد و بقیه عمل کنند.
دکتر فخرزاده: اینکه آنهایی که فکر میکنند باید در جایگاه ارتش باشند، به نظر من خبط بود؛ چون اصلاً نظامی و دستوری نیست. زمانی که من در تبلیغات بودم، گفتند که ارتش و سپاه باید نظم پیدا کند. سال ۶۹ که آقا رهبر شده بود، توصیه میکردند که باید نظم و ساختار پیدا کند که بعد درجه و غیره آمد .صبح ساعت ۷ صبح تا ۲ بعدازظهر میرفتند. من رفتم و با یک آقای که رئیس مجموعه ما بود صحبت کردم که مگر شما به شاعر میتوانید بگویید ۷ صبح بیاید و ۲ بعد از ظهر برود؟ اصلاً شاعر که سر کار شعرش نمیآید. گفت ما اصلاً کاری به این کارها نداریم، ما وظیفه داریم نظم را رعایت کنیم و نظم یعنی این، حتی اگر کار هم نشود، نشود؛ اما باید حضور فیزیکی داشته باشد. من این را نمیفهمم که هنرمند از ساعت ۷ صبح تا ۲ بیاید و کار فیزیکی هم انجام نشود. اصلاً کار فرهنگی دستوری نیست. کار فرهنگی تشویقی و ترغیبی است که اگر یک روز کتابی تولید کرد و درست بود، یک طور باشد که مردم بخرند. چطور مردم بخرند؟ مردم که آشنا نیستند. ما باید آن را تبلیغ و ترویج و نقد کنیم و به یک نحوی کتاب را بشناسانیم. اینها جزو وظایفی است که بعدا میگویم.
در واقع الان نویسندهها نیستند که به سازمانهای مربوطه ایده میدهند؛ بلکه سازمانهای مربوطه هستند که پروژه تعریف میکنند. سر سال میگویند که پروژه تعریف کنیم، فلانی خاطره خوب مینویسد و غیره. همین روند را ۱۰، ۲۰ سال است که دارند طی میکنند.
مجری :این سازمانی را که میگویید کمبودش را احساس میکنید، سازمان حاکمیتی و دولتی میدانید یا تشکل خصوصی باید باشد؟ مثل مجمع ناشران دفاع مقدس یا نه چیزی شبیه به حوزه هنری باشد؟
دکتر فخرزاده: من احساس میکنم این سیاستهای تشویقی باید پول داشته باشد. با کلام که کار انجام نمیشود. شما یک جا را در این مملکت بگویید که با کلام توسعه پیدا کرده باشد. وقتی به فرهنگی میرسد همه میخواهند با کلام پیش بروند؛ ما تو را تشویق میکنیم و دست میزنیم. نه واقعاً اینطور نیست، در صنعت پول خرج میکنیم، در جادهسازی پول خرج میکنیم، در آموزشوپرورش پول خرج میکنی، در آموزش تخصصی پول خرج میکنیم. غیر از این است؟ نمیتوانیم بگوییم انجیاو است. ما الان انجیاو هستیم؟ بهاینعلت که پول نداریم متوسل به این سازمانها میشویم.
میگوید آقای حوزه هنری ما میخواهم یک نشست راجع به موضوع تاریخ شفاهی ادبیات مقاومت داشته باشیم. میگوید خوشم میآید و حمایت میکنم، برویم پول بگیریم و بدهیم. دو سال هم پیش میآید که به کسی پول نمیدهیم و هیچ نشستی هم برگزار نمیکنیم. اینکه انجیاو نمیشود، چون همه کار دارند. وقتی شما بهطرف گفتید که به خصوصی بیا، یعنی باید صبح تا شب بنشیند و فکر کند. من معتقد هستم که باتوجهبه وسعت حوزه پایداری، این ساختار آدمهایی میخواهد که صبح تا شب فکر کنند، بنابراین نمیتواند بخش خصوصی باشد؛ اما آن بخش میتواند غیرخصوصی یا دولتی یا حاکمیتی باشد و میتواند از این گروههای مردمی و گروههای انجیاو یا مجموعهها استفاده کند. پروژه تعریف میکنند و اینها برایشان انجام میدهند؛ بنابراین من معتقد هستم که باید یک ساختار حکومتی غیر نهادهای رژیم شاهنشاهی باشد.
مجری :مثل حوزه دیگر؟
دکتر فخرزاده: بله حوزه. اگر حوزه خودش انجام دهد که هیچ، اگر نه در واقع شانه خالی کرده است. این کار جز از حوزه هنری از هیچ سازمان دیگری برنمیآید. چرا؟ چون یک نهاد انقلابی هنری فرهنگی است که ریشه دارد و شناخته شده است. آدمها زیر سایه حوزه حاضر هستند که بیایند.
مجری :شأن آن را دارد.
دکتر فخرزاده: بله شأن آن را دارد، ولی باید برای سیاستگذاری هزینه کنند و اتاق فکر تشکیل دهند. حالا جایی به اسم پژوهشگاه ادبیات پایداری داریم که آقای سنگری تشکیل داده است. اینچنین چیزی بتواند سیاستگذار باشد، ساختار را تعریف کند و برنامهها را مشخص کند. به قول شما همین شناخت جنس ادبیات پایداری باشد. دامنه آن کجا است؟ ادبیات پایداری از چه زمانی شروع میشود و به کجا ختم میشود؟ ما مدل عملیاتی دیگری در جای دیگر سراغ نداریم جز همین چیزی که در این مقاومت و پایداری صورتگرفته است. باید روی این ابعاد آن مطالعه شود. فقط هم مطالعات فرهنگی هنری نیست، مطالعات علمی هم لازم است، یعنی دانشگاهیها را درگیر کنیم. بعد فردا میتوانیم حوزهها علومانسانی، جامعهشناسی، مدیریت و روابط انسانی را درگیر کنیم و برای اینها پروژه تعریف شود تا کار کنند.
مجری: حاجآقا سؤال آخر را بپرسم، به نظر شما مخاطب اصلی مطالبه صد برابری حضرت آقا کیست؟ اسم ببرید. حوزه هنری، مرکز حفظ است؟
دکتر فخرزاده: به نظر من حوزه هنری است.
مجری: حوزه هنری مخاطب اصلی این درخواست است. چرا؟
دکتر فخرزاده: هیچ نهاد دیگری اینقدر ماندگار نیست. مثلاً روایت فتح با یک مدیر به هم میریزد. در فلان انتشارات آقای فلانی میرود و شخص دیگری میآید و تغییر میکند؛ اما حوزه چند سال است که ثابت کرده پای خود را از این مجموعه بیرون نگذاشته است و با همه مدیریتهایی که تغییر کرده است این مسیر را ادامه داده است. به نظر من مخاطب آقا بیشتر حوزه است. نه اینکه به جای دیگر توجه نمیکند. شما نهاد دیگری را پیدا کنید، مثلاً جهاد دانشگاهی کارش چیز دیگری است. جهاد سازندگی کارش چیز دیگری است. بنیاد حفظ آثار که اصلاً چیزی راجع به جنگ نگویند بهتر است. از نظر من آقا یک جورهایی از ساختارهای دولتی ناامید شده است. همانطور که من ناامید هستم مثل امامزادهای است که معجز ندارد. اگر اتفاقی بیفتد باید از جانب نهادهای انقلابی باشد.
آقا گفتند حوزه باید پاتوق هنرمندان انقلابی شود. آیا مدیران فعلی این پاتوق را فراهم کردند؟ اسم آقای اشعری را شنیدید یا نه؟
مجری: بله.
دکتر فخرزاده: زمانی که آقای اشعری رئیس کتابخانه ملی و سازمان اسناد شد، گفت که من میخواهم یک کاری کنم. تعدادی از این هنرمندان را که در حوزه ادبیات و غیره هستند را شناسایی کنید. مثلاً حدود ۴۰-۵۰ تا از آنها بیایند، من برای آنها اتاق گذاشتم که دفتر کار اینها باشد. نمیخواهم برای من کار کنند ولی بابت اتاقی که به آنها میدهم مشورتهایی در طول هفته در یک جلسه به من بدهند. ایده قشنگی بود. تیمی هم درست کرد و این ۵۰ نفر را شناسایی کرد. آدمهای قدری هم پیدا کردند و آوردند و به آنها کلید دادند. آقای اشعری رئیس مجموعه از صبح تا شب درگیر کارهای اجرایی سازمان و بودجه و رئیس جمهور و غیره بود. بعد از چند ماه آمد و دید که در قفل است، یک نفر را فرستاد که ببین نمیآیند و گفتند که نمیآیند. چرا؟ چون راه کتابخانه ملی کلی پیادهروی دارد. یعنی چه؟ طرف میرفت من از راه آن پدرم درآمد و نفسم برید، زمستان یکطور بود، تابستان یکطور بود بعد هم آژانس گرفتیم که کلی پول آن بود. خلاصه این مسائل باعث شد که این تدبیر درست پیش نرود اما مثلاً حوزه هنری خیلی در دسترس است. متروها نزدیک آن هستند، از متروی فردوسی ۵ دقیقه راه است، از طالقانی میتوانی بیایی. پارک ماشین راحت است و در حیاط هم راه میدهند.
آقای ریاضی که الان هنرمندان بازنشسته حوزه را جمع میکند. گاهی اوقات میگوید آقای فلان اتاق خود را برای جلسه میدهی؟ میگوید من اتاق برای جلسه ندارم. حوزه هنری مدعی است که ما عوامل رهبری را پیش میبریم. این هم یکی از آنها است. بعضی از هنرمندانی که در گروه بازنشستگان میآیند واقعاً حزباللهی و انقلابی هستند. یک آقایی به نام پورمندی اینجا بودند که رفتند. شاید شما نشناسید چون اسم اصطلاحی داشتند. با اینکه ایشان دکترای معماری داشتند یعنی استاد دانشگاه معماری بودند، ولی در حوزه ادبیات، کتاب داستان مینوشتند. شما تصور کن یک آدمی نگاه ادبی دارد، نگاه ارزشی دارد، معمار هم است. بعد ایشان مدتی مسئول بخش حوزه موزه بنیاد حفظ آثار زمان آقای چمران میشود. اکثر این نمادهایی که در جبهه ساخته شده است را ایشان ساخته است. با فکر ایشان بوده و ماندگار شده است. با همان امکانات اولیه در هویزه، در جایی که چمران شهید شد و چند جای دیگر اینها را ساختند.
حوزه باید این کار را فراهم کند و بتواند هنرمندان را جذب کند و پاتوق ایجاد کند.
مجری: ممنون استفاده کردیم. انشاءالله بتوانیم زحمات شما را به جاهای خوبی برسانیم.
