محمد قاضی، نویسنده و فعال ادبیات پایداری، در گفتوگویی صریح دغدغههای خود را دربارهی کارکرد، مخاطب و اثربخشی ادبیات دفاع مقدس و مقاومت به اشتراک گذاشت. او با طرح این پرسش که «آیا این ادبیات جامعه را مقاومتر کرده؟»، از گسست بین تولیدات فعلی و نیازهای واقعی جامعه میگوید و پیشنهاد میکند شاید بهتر باشد تمرکز را از «تأثیر بر عموم» به «تقویت همان هستهی مؤمن و حزباللهی» تغییر دهیم.در این گفتوگو مسائلی مانند نگاه ابزاری به جنگ، فقدان هنر حل مسئله در روایتها، و نقش تحریفها در کاهش اعتماد مخاطب بهتفصیل و با زبانی خودمانی بررسی شدهاند.
-ادبیات پایداری را برای خودمان مینویسیم؛ گویی اثرگذاری بر جامعه فعلاً محال است.
-جنگ ۱۲روزه نشان داد کتابهای ما را فقط خودمان میخوانیم.
-سوال جدی این است که ادبیات پایداری جامعه را مقاومتر کرده یا خیر؟
بسمالله الرحمن الرحیم
فاطمی: بنظر شما اگر همهی فعالیتهای هنری و ادبی که در فضای مقاومت یا دفاع مقدس رخ میدهند را یک جریان پیوسته در نظر بگیریم، بنظر شما چه ماموریت و کارکردی دارد؟ یعنی از نظر شما این جریان تولید آثار دفاع مقدس در نهایت قرار است چه اتفاقی را رقم بزند؟
آقای قاضی: اولاً خیلی خوش آمدید. آن ارائه اولی که شما برای ما داشتید، آنقدر شیرین و شگفتانگیز بود که هر موقع بیایید ما در خدمت شما هستیم. بالأخره آدم میبیند یک کار ارزشمندی انجام شده، تلاشی بوده که نبوده، واقعاً یک کار ملی است و تبدیل به محصولی شده که آدم میتواند از آن خیلی خروجی بگیرد و استفاده کند؛ آدم را سر ذوق میآورد که توانش را برای این کار بگذارد. به همین جهت من در خدمت شما هستم.
آن تلاشی هم که در سال ۱۴۰۲ با هم داشتیم، من خودم هم از آن گفتوگوها راضی بودم. یک سری حرفها را هم بعد از آن زدیم در مورد بعضی از موضوعاتی که شما اشاره فرمودید؛ مثل اینکه کتابهایی که میتوانند اثر اجتماعی داشته باشند، روی آنها کار بشود.
مهمترین دغدغه من همان است که الآن در گروه پند بهعنوان سؤال مطرح شده. چیزی که ذهن من را مشغول کرده و زیاد به آن فکر میکنم—گاهی ناامید و دلسردم میکند و گاهی انرژی میدهد—در همین نوسانم: الآن چه کار داریم میکنیم؟ این کار چقدر اثربخش است و اثرش در جامعه چه باید باشد؟
مشخصاً بعد از جنگ ۱۲روزه، این سؤال برایم پررنگتر شده؛ البته از قبل هم بود. اصلاً امسال برای دفتر ادبیات بیداری شعار تعیین کرده بودم: «سال اثربخشی حداکثری». کتاب بنویسیم و به دست مخاطبی برسانیم که بخواند، اثر بگیرد و با آن ارتباط برقرار کند.
الان مهمترین چیزی که میبینم این است: کتابهای ما توسط خودمان نوشته میشود، توسط خودمان هم اگر خوانده شود، در همین فضاهاست و از این لایه آنطرفتر نمیرود! مگر اینکه چه شود؟! حتی مردم متدین و حزباللهی و آدمهای پیگیر هم تا تقریظی نباشد و پویشی نباشد، اصلاً سراغ این کتابها نمیآیند و طبیعتاً خوانده نمیشوند! پس طبیعتاً اثربخشی در جامعه را هم در آنها نمیتوانیم ببینیم!
یک روز با آقای صمدزاده صحبت میکردم و سؤالات ذهنیام را میپرسیدم. سؤال اولم این بود: آیا اصلاً کتابهای دفاع مقدس و ادبیات پایداری ما—اگر واقعاً ادبیات پایداری هستند—جامعه ما را مقاومتر و پایدارتر کردهاند یا نه؟ بعد خودم به ذهنم رسید که اساساً ادبیات پایداری را درست تعریف میکنیم؟ گفتیم ادبیات پایداری، یعنی انگار میخواهیم مدام بجنگیم؟ این ادبیات باید مدام ما را جنگاور بار بیاورد؟ یا همانطور که حمید بناء میگوید، باید ما را بیشتر شبیه شهدا و سبک زندگی شهدا کند؟
به آقای صمدزاده گفتم: من الآن روی همین هم تردید دارم. آیا ادبیات پایداری باید ما را به سمت صلح ببرد یا جنگ؟ به سمت پرهیز از جنگ یا نزدیکی به آن؟ یعنی مثلاً الآن اروپا و آمریکا از جنگ جهانی دوم مینویسند تا جامعهشان بیشتر از جنگ پرهیز کند و به سمت جنگ نرود؟—که این چیزی است که میگویند: اروپاییها آنقدر در جنگ جهانی دوم کشته دادند و از هم کشتند که دیگر نمیخواهند به سمت جنگ بروند!—قرار است این ادبیات کاری کند که ما از جنگ بدمان بیاید و سراغ آن نرویم؟ یا قرار است ما را…
آقای صفایی: جنگنده کند؟
آقای قاضی: بله، آمادهتر کند.—حالا آمادهتر نه فقط برای جنگ—گفتم بحران اقتصادی، تحریم، یا بلایای طبیعی مثل سیل و زلزله یک موقعیت است که تو باید بتوانی در مقابلش تابآوری داشته باشی. اصلاً پایینتر بیاییم: آیا این ادبیات پایداری برای یک خانم در مقابل همسر بداخلاقش نسخه دارد؟ برای مدیریت بچههایش؟ ما مدام در حال جنگیم: من با منشیام، منشی با من، من با بچهام؛ مدام در حال نزاع و کشمکشیم!
آقای فاطمی: مقاومت به معنای خسته نشدن؟
آقای قاضی: بله، به معنای خسته نشدن، برای تحمل همدیگر راهحل پیدا کنیم. بهقولمعروف…
آقای فاطمی: برای ادامه دادن.
آقای قاضی: ادامه دادن و کم نیاوردن.
در گروه مطرح کردم که سؤال دیگرمان این است: اساساً ظرفیت ادبیات پایداری چقدر است که ما اینقدر روی آن حساب میکنیم؟ یعنی ادبیات پایداری قرار است بار همه این چیزها را به دوش بکشد؟
آقای فاطمی: پاسخی برای آن دارید؟
آقای قاضی: حتی آنجا جملهای گفتم: اگر یک اختلاس اتفاق بیفتد، همه چیز را میشوید و میبرد! میگوییم آقا ما را ول کنید، اصلاً نخواستیم! میخواهم بگویم تو هرچه آنجا…
آقای فاطمی: «پلاسکوی ذهن» گفتید.
آقای قاضی: کلاً همه چیز را خراب میکند؛ تو هرچه ساختهای، هرچه ارزشها را درست کردهای، با یک خطا همه چیز به باد میرود و اثرش از بین میرود! الآن دغدغه من این است؛ یعنی مهمترین مسئله همین است.
قبلاً یک زمانی در مورد مستند داستانی و اینها بحث میکردیم که الآن دارد به سمت داستانی میرود! نمیدانم حقیقت! واقعیت! رها کنید. چه اثری باید روی جامعه بگذارد؟ حتی الآن فکر میکنم—یک بار هم که صحبت میکردیم گفتیم—شاید اصلاً ادبیات مستند دیگر جوابگو نباشد! باید روی رمان سرمایهگذاری کرد که اثرش بیشتر از مستند است. یک چیز اینطوری هست؟ یک بار شما هم به نظرم در تحقیقاتتان چنین چیزی داشتید.
نمیدانم، من به نسخه نرسیدم! ولی مدام این ذهنم را درگیر میکند: بچه من چه نسبتی با این ادبیات دارد؟ و وقتی میخواند، قرار است چه تأثیری از آن بگیرد؟ تأثیر قرار است چه جنس باشد؟ آدمها بیشتر پای کار نظام باشند؟ تحملشان بالاتر برود؟ بیشتر عدالتخواه باشند؟
میخواهم بگویم بالأخره این کتابهای ادبیات پایداری، فضایل انسانی را در یک مقطع—که مقطع جنگ بوده، دفاع مقدس بوده، بعدش سوریه بوده—روایت میکنند و میخواهند فضایل یک سری انسانها را استخراج و منتقل کنند تا جامعه بهتری بسازند: جامعه اخلاقیتر، آدمهای خوبتر، امیدبخش. آدمها بیشتر امید به زندگی، امید به تلاش، امید به آینده درخشان، امید به پیشرفت در وجودشان شکل بگیرد و جامعه بهتری را رقم بزند.
چقدر این ادبیات در خدمت این ماجرا قرار گرفته؟ چقدر به این هدف کمک میکند؟ چه چیزهای دیگری باید کنارش بیاید؟ حالا من از خرابکاری مثلاً گفتم: یک فساد، یک چیزی میتواند همه اینها را «هباءً منثورا» کند! اما از آن طرف این را در نظر بگیریم—مثال بزنم؛ یک مقدار دارم پراکنده حرف میزنم، ببخشید، ذهنم منسجم نیست!—ولی دارم همین چیزهایی که به ذهنم میرسد را میگویم.
در همین ماجرای جنگ اخیر، ما کانالی به نام «جنگی که بود، جنگی که هست» راه انداختیم. ماجرا چه بود؟ از جنگ گذشته با عراق برای جنگ جدید الگو بگیریم؛ یعنی بگوییم یک چیزی آنجا هست، آموزهای، دستاوردی هست که بتوانیم اینجا خرج کنیم؟ از آن استفاده کنیم؟ یک چیزهایی هم نوشتیم؛ مثلاً میگفتیم پزشکها آن زمان اینطور بودند، الآن اینطور هستند. یا مثلاً برای کشف منافقین آن موقع اینطور بود، الآن هم میشود از این روش استفاده کرد. یک پیوندهایی اینطوری داریم. آن موقع در مورد آن ماجرا ناامید نشدیم، الآن هم میتوانیم از آن الگو بگیریم و ناامید نشویم.
بعد یک چیزی به ذهنم رسید—ولی آن را ننوشتم، حالا ممکن است یک وقت بنویسم—یک مطلب در مجله ماجرا برای بوسنی هست. نمیدانم این را خواندهاید یا نه؟ آن را آماده کردم که بنویسم، ولی فرصت نشد! در یک تکه از آن میگوید: ما به یوگسلاوی، به بوسنی رفتیم. خیلی جالب بود؛ اینها کاملاً چون در سیستم کمونیستی یوگسلاوی آموزش دیده بودند و با آن سیستم بار آمده بودند، همه احساس مسئولیت میکردند! یعنی حتی یک پزشک صبح به مطب خودش میرفت، بعدازظهر میآمد گونی پر میکرد! انگار یک بسیج مردمی شکل میگرفت؛ یعنی جامعه طوری آموزش دیده بود که وقتی با یک بحران اجتماعی، بحران جمعی که همه درگیر آن هستند مواجه میشود هر کسی بر اساس آن تعالیم بیاید نقش خودش را ایفا بکند.
داشتم به این فکر میکردم که این دستاورد یک چیزی است یعنی آموزههای یک تعالیمی است. آیا ما جنگ خودمان را گذراندیم مثلاً یکی از مشکلاتی که در همین جنگ اخیر بود این بود که بلاتکلیفی است! اصلاً نمیدانستی باید چه کار بکنی! یعنی چند روز میگذشت تازه مثلاً ایست بازرسیها راه میافتاد! یعنی کاملاً اقتضایی! یعنی اصلاً انگار که همه چیز بدون هیچگونه پیشبینی! یعنی انگار همه چیز غافلگیری است! تازه باید فکر کنی که چرخ را از صفر اختراع کنی! برویم مثلاً فلان کار را هم بکنیم! مگر تو این مراحل را نگذراندهای؟! مگر تو دهه شصت را نگذراندهای؟ مگر جنگ ندیدهای؟
تو سازمان برای این قضایا داری. سازوکاری داری. بعد اینها چرا به کار [نمیآید؟!] یعنی میخواهم بگویم آن ادبیات، فقط هم ادبیات نیست. حتی ممکن است تو یک سری کار پژوهشی برای شناخت جنگ و شناخت سازوکارهای اتفاقاتی که در جنگ به لحاظ مهندسی، به لحاظ جنگ روانی، به لحاظ پشتیبانی، به لحاظ پدافند غیرعامل، به لحاظ همه چیز انجام داده باشی. همه اینها را تو آوردهای. ولی اینها را توانستهای در جامعه نهادینه بکنی که هر کسی جنگ شد یک زن بداند مسئولیت او چیست؟ یک بچه بداند که مسئولیت او چیست؟ این همان مسئله اثربخشی است که میگویم. یعنی اینکه میگویم فقط ادبیات نمیتواند کار بکند و به نظر من نارساست یعنی یک چیزی که بیاید عملی بشود، بیاید وارد زندگی ما بشود. اینها را من نمیبینم! یعنی جنگ اخیر خیلی، یک تلنگر که چه عرض کنم!
شما جلسهای که آقای دادمان بعد از جنگ گذاشت و نشستیم و صحبت کردیم را نبودید؟ من آنجا یک چیز را مطرح کردم و یک مطلبی را هم نوشتم که این جنگ به ما داشتهها و نداشتههای ما را نشان داد؛ یعنی نشان داد که چه چیزی داریم و نداشتههای ما را [نشان داد.]
خیلی ساده! بچهها میخواستند بروند کف میدان روایت بگیرند. یک کارت خبرنگاری تا برسد نصف جنگ گذشته بود! یعنی مثلاً تا اصلاً طرف بیاید با یک موتور بتواند برود و بچرخد و جلوی او را نگیرند. بتواند روایت تولید بکند. تا اعتمادسازی کنید. اینترنت ما تا سفید بشود که هنوز هم سفید است! تا سفید بشود مثلاً بتوانیم دو تا عکس از اینترنت بگیریم داخل کارمان بزنیم مثلاً پنج روز طول کشید! یعنی اصلاً انگار همه چیز را باید برای ما اتفاق بیفتد تا فکر کنیم که مثلاً قبلاً یک چنین کاری را کردهایم!
الحمدلله همه آن هم مشابه قبلی است یعنی مثلاً چیزی نیست که ما خیلی […] تقریباً نمونه همه آن را هم داشتهایم اینجوری نیست که ما این یک مورد را مثلاً [برای اولین بار ببینیم!] مدل همه آن را به یک نحوی قبلاً داشتهایم. نمیتوانیم بگوییم که آقا من این را نداشتم! بله شکل جنگ فرق کرده است. بالأخره شکل تجاوزها و تهاجمها فرق کرده است؛ ولی ساختار و آن کلیتی که میشود از گذشته برای آینده بهره گرفت به نظر من دستخوش تغییر قرار نمیگیرد.
حالا کلاً الآن دغدغه من همین بحث عبرت گیری از تاریخ است. دغدغه اصلی من اثربخشی این چیزی هست که الآن از داشتههایی که داریم.
آقای فاطمی: خاطرات را که نگاه میکردم برای همین کار جلسات سنجهای که داشتیم دیدم از زمان آقای زم و آقای بنیانیان، جلوتر آقای مومنی، انگار همیشه سایه این مسئله روی ادبیات پایداری دفاع مقدس بوده است که کسی اینها را میخواند؟ مثلاً آن نامه آقای بنیانیان به آقا هست که آقا اینها را کسی نمیخواند!
آقای قاضی: به چه کسی میگوید؟
آقای فاطمی: آقای بنیانیان به آقا مینویسند که این زحماتی که دوستان میکشند زحمات خوبی است ولی انگار خوانده نمیشود! خریداری ندارد! آقا هم خیلی ناراحت میشوند و فکر میکنم بعد از «دا» آقا این را برمیگردانند که یکی از مسئولین امر قبلاً به من نوشته بود که اینها فروش ندارد! کجا هستند ببینند! با یک تلخی میگویند که نخیر فروش دارد. به خاطر اینکه شما درست کار نمیکنید [وضعیت این چنین است!] ولی سایه این همچنان هست. یک سری استثنائات را کنار بگذاریم همچنان این سؤال پرتکراری که این حس که ما انگار اینها را برای خودمان مینویسیم! خودمان برای خودمان! خودمان این را نقد میکنیم! خودمان میخوانیم! ما در این دادههایمان داشتیم مثلاً پرمخاطبترین سال ما طبق دادههای ما سال ۹۵ بوده است با یکمیلیون و خوردهای مخاطب و با آن عدد مثلاً حدوداً دو تا سه میلیون تا چهار میلیون نفر مخاطب کتابخوان حزباللهی همچنان [این رقم] یکچهارم آن است. بماند که خود آن مثلاً عددی از هشتادوپنج میلیون یا از چهل میلیون نفر است!
آقای قاضی: یکچهارم؟
آقای صفایی: مثلاً جامعه حزباللهی، جامعه کتابخوان حزباللهی چهار میلیون است پرفروشترین ما حدوداً یک و نیم میلیون است!
آقای فاطمی: آن هم نیست! تازه در اوج آن است که الآن دوباره کم شده است! یعنی از ۹۵ دوباره [کم شده است!]
آقای قاضی: تازه این فقط خوانده شدن کتاب است. اینکه حالا ببینیم اثرش چه چیزی است!
آقای فاطمی: خریداری شدن آن است خوانده شدن آن هم نیست!
آقای قاضی: بله تازه خریداری شدن آن است تا خوانده شود و حالا اثر آن!
آقای فاطمی: اثرش را هم نمیدانیم! ولی این یک سؤال مهم دارد که آیا ما باید مثلاً در کارهای ترویجی بدمیم؟ ما کمپینهای خوبی نداریم؟
آقای قاضی: برای؟
آقای فاطمی: که کتاب به دست مردم برسد یا تولید خوبی نداریم؟
آقای قاضی: نه اصلاً مسئله من مسئله به دست مردم رساندن هم حتی نیست.
آقای فاطمی: تولید خوبی نداریم؟
آقای قاضی: من اینجور گفتم که اثر آن کجاست؟
آقای فاطمی: مردم نمیخوانند؟ میل ندارند؟
آقای صفایی: شاید سنجهای برای فهم اثرش هم نداریم!
آقای قاضی: یک مسئلهای را فکر میکنم یک بار برای آقای بیطرف مطرح کردم که حالا شما هم شاید تشریف داشتید نمیدانم! یادم نیست. ایشان با آقای سید میر رضی بودند. ولی یک بار با ایشان صحبت کردم. من میگویم که برای اثربخشی باید یک سنجه داشته باشیم. اثربخشی یعنی چه؟ کجا باید خودش را نشان بدهد؟
یک چیزی را هم الآن در بحث حضرت آقا بگویم شاید اینطور باشد نمیدانم! بحثی که حمید بناء در گروه مطرح کرد و من هم یک چیزی را گذاشتم و آن ادامه ندادم این بود که شاید در بهترین دوران حتی انقلابش هم که [جمعیت کشور] سیوپنج میلیون نفر بودند نهایتاً یکی، دو میلیون به جنگ رفتند. بنابراین اساساً یکی، دو میلیون نفر باید برای این هزینه بدهند و همین یکی دو میلیون نفر اثر بگیرند و از این کشور دفاع بکنند و پای کار نظام باشند نظام حفظ میشود. شما دنبال هشتاد میلیون! هشتاد میلیون هم نه، چهل میلیون هم نه، بیست میلیون هم نه، ده میلیون هم نباشید. همین بچهها را ماساژ بدهید. اینها را تقویت کنید. وزنه بزنند. همین ادبیات را اینها بخوانند کشور را حفظ میکنند.
منظور آقا شاید احتمالاً این نیست چون آقا مثلاً میگوید شما کاری کنید که همین یک کتاب را خیلیها بخوانند و فلان بکنند؛ ولی سطح مثلاً اثرپذیری من بچه حزباللهی که تمام شاخکهای من روی این تنظیم است و در این فضا دارم زیست میکنم با یک خانمی که مذهبی است و فقط نماز میخواند و یک آدم معمولی است و یا یک شهروند معمولی است با یک آدمی که در این فضاها نیست آیا سطح تأثیرپذیری ما از این یکسان است؟
یک چیز را نوشتهام که میتواند درست باشد که من آرزو کردم که انشاءالله همینطوری که تو میگویی باشد که مثلاً اگر جنگی شد حس مسئولیت در یک پزشک بیشتر تقویت بشود. این همکار ما خانم باقرپور پدرش در ایام جنگ یک هفته قبل از آن مشکل بلع پیدا کرده بود. نمیتوانست چیزی را بخورد. بعد پدرش یک هفته بعد از جنگ فوت کرد! یعنی ایشان در ایام جنگ درگیر همین قصه بیمارستان و اینها بود. هیچ پزشکی را پیدا نمیکرد! چهارتا بیمارستان دولتی و خصوصی رفتند او را پذیرش نکردند! گفتند پزشکها نیستند و اصلاً بستری نکردند! نهایتاً هم خاتمالانبیاء برد و یک هفته خاتمالانبیای خصوصی که مثلاً برای بنیاد شهید است و من هم پدر و مادرم را آنجا میبرم برد و در نهایت هم یک هفته نگه داشتند. هزینه را هم گرفتند. بنده خدا را به خانه آوردند. هیچ دکتری نیامد ویزیت بکند! در نهایت هم میگفت یک سرطان ریه خیلی خاص داشت و مثلاً از دنیا رفت.
پزشکها نبودند! یعنی مثلاً پای کار نبود که طرف بیاید یک خدمات بدهد یعنی کار معمولی است و بالأخره این در فضای جنگ اتفاق افتاد و من در همان فضای جنگی که بود و هست داشتم نگاه میکردم یکی از پستها را اگر ببینید در مورد یکی از پزشکهاست که مانده است و یا پرستار و یا پزشکی گفته من رایگان در این ایام معالجه و درمان میکنم. بعد فکر میکردم که [تعداد]اینها زیاد هستند. بعد فهمیدم آن پزشکی که استوری کرده بود که من شمال نمیروم و میمانم واقعاً انگشتشمار هستند! یعنی گویا مثلاً یک عدهای در بین این خیل جامعه پزشکی را انتخاب کردهاند که یک خورده مرام بالاتری داشته باشید.
میخواهم بگویم که اثر این مکتب، این سبک به یک نوعی باید تبدیل کردن آدمها به آدمهایی باشد که یک مقدار حس مسئولیت بیشتری داشته باشند. نمیخواهد آن آدم بلند شود و به میدان جنگ برود و در کنار لانچر بایستد و بگوید من [شلیک] میکنم! بله یک نفر هم میرود آنطور جهاد میکند. ولی یک وقت هست آقا سر کار خودت باش. مثلاً تو خالی نکن. حالا دو روز باش بعد خالی کن. مسئله من الآن آن اثربخشی است. نمیدانم! من میخواهم بگویم اصلاً ادبیات به نظر من…
آقای فاطمی: و حتی ممکن است خودت هم کاری نکنی. آن را محترم بدار.
آقای قاضی: بله برای او احترام قائل باش. به قول شما پروموتش کن. یا مثلاً یک ضریب به او بده یعنی او بالأخره شبه قهرمان است، قهرمان است و کنشی انجام میدهد که بالأخره در خدمت حفظ این کشور و پایههای این کشور است.
من الآن این را میبینم به این فکر بکنیم اگر قرار است که کشور ما […] من میگویم از این طرف بیایم هدفمان را ببینیم. ببینیم آیا مردم ما چه شکلی باشند، جامعه ما به چه شکلی باشند، سازمانهای ما به چه شکلی باشند، نهادهای ما به چه شکلی باشند، ارتباط بین آدمها به چه شکلی باشد در حقیقت جامعه به سمت تعالی میرود؟ یعنی به سمت کمال و تعالی میرود؟ جامعه بهتری خواهد بود؟ این را بهعنوان هدف در نظر بگیریم. بعد بیاییم ببینیم ادبیات پایداری میتواند به این چه کمکی بکند.
چرا ما الآن میگوییم قرآن بخوان، مفاتیح بخوان، در ادعیه شرکت کن، در دعاها شرکت کن، کتاب خوب بخوان، استاد خوب ببین، مدرسه خوب برو، آموزش خوب ببین، حرفهای خوب بشنو و فیلمهای خوب ببین؟ اینهایی که داریم میگوییم به خاطر چیست؟ به خاطر این است که روح تو، رفتار تو، شخصیت تو به گونهای شکل بگیرد که مفیدتر باشی. انسان مثبتتری باشی.
یکی از اینها هم کتاب پایداری است؛ یعنی میخواهم بگویم یکی از چیزها در همین فضا است. من از این منظر میبینم یعنی میگویم ادبیات پایداری به بهتر شدن جامعه کمک میکند. کمکش به چه شکل باید باشد؟ یکی از مسائلی که عموماً در همان […] جلسه حضوری پند که رفتیم شرکت کردیم اولین خانمی که صحبت کرد از بچههایی است که در کلاسهای ما شرکت میکند. خانم خرم نژاد همسن من است ولی حرفش این بود که مثلاً جوان من، بچه من با این کتابها ارتباط برقرار نمیکند! گفتم چرا؟ گفت به خاطر اینکه به مسائل روز پیوند نخورده است! یعنی همه چیز انگار در تاریخ، در گذشته تمام شده است و داریم آن را روایت میکنیم! هیچ پیوندی برای الآن نمیخورد! لذا طرف هیچ مسئلهای در آن نمیبیند که بخواهد…
آقای فاطمی: راجع به این جنگ اخیر همین دوازدهروزهی دو ماه قبل بنویسیم میخواند؟
آقای قاضی: آن را هم فکر نمیکنم! ببینید مسئله من…
آقای صفایی: انگار که مخاطب این کتاب از قبل مشخص است! ما مخاطبی را نمیسازیم! یعنی در ابتدا معلوم است که این کتاب برای چه کسی است!
آقای قاضی: ما برای آدمهایی که این چهارچوب را پذیرفتهاند، در این فضا زیست میکنند، تنفس میکنند، چهارچوبها را قبول دارند [مینویسیم.]
آقای صفایی: تمام شد. این درست است و حس میکنند که اینها رشدشان میدهد یا فهمشان را بیشتر میکند. این برای آنهاست.
آقای قاضی: ببینید من میگویم اگر فکر کنیم که قرار است همان یکمیلیون نفر، دو میلیون نفر از کشور دفاع بکنند برویم برای همانها هم کتاب تولید بکنیم این هم بالأخره یک راهی هست؛ یعنی میگوییم اصلاً قرار نیست از این دایره یک میلیون، دو میلیون آن طرفتر برود. همین یک میلیون، دو میلیون را خوب تغذیه کن اینها قرار است کشور را حفظ کنند.
برای دیگران برو یک طور دیگر، یک رمان دیگر بنویس. یک چیز دیگر بنویس. مثلاً در مورد یک موضوعات دیگری آنها را تغذیه کن. یکجور دیگر به نیاز آنها پاسخ بده. این ادبیات پایداری به کار آنها نمیآید.
آقای صفایی: به نظر این است که به کار جفت آنها میآید یعنی اینطور است که هم به درد کسی میخورد که در این چهارچوب است. هم به درد کسی میخورد که در این چهارچوب نیست. فقط باید آن کسی که در این چهارچوب نیست این را به او فهماند که این نیاز تو را برطرف خواهد کرد.
آقای قاضی: من میگویم به انتهای انتهای ماجرا برویم؛ یعنی حرف شما درست است. میگویم انتهای انتهای ماجرا شاید فقط ادبیات پایداری باید به ما لذت بدهد. فقط مثل داستان میگویند که باید بخوانی، سینما اولش باید تفریح و سرگرم کردن باشد. ادبیات پایداری اساساً خوب سرگرم بکند. اصلاً نمیخواهد هیچ پیام اخلاقی بدهد. هیچ اثری هم داشته باشد. نمیدانم من الآن در این فضاها گیر هستم!
آقای صفایی: آقای پناهیان یک چیزی میگویند که من پیش آقا رفتم سؤال کردم که من بنشینم مثلاً برای این دانشجوهایی که در دانشگاه هنر هستند کار بکنم و یا بروم برای بچههای حزباللهی کار بکنم؟ آقا تأکید کرد سراغ بچههای حزباللهی برو. آن خوبها را خوبتر کن. گفت من هم این را انتخاب کردم. دستور آقا این بود که ما وظیفه داریم همین خوبها بهتر بشوند. این خوبها بهتر بشوند خودشان بقیه را هم بهتر میکنند.
آقای قاضی: این الآن یک چیزی هست که راه را تعیین میکند. ما الآن واقعاً به مخاطب فکر نمیکنیم به نظر من مسئله ما مسئله مخاطب نیست. ما ناشرین، ما دفاتر که برای خودمان کار میکنیم! بالأخره من باید برای سید حسن نصرالله کار بکنم. بالأخره باید برای جنگ لبنان کار بکنم. به این فکر نمیکنیم که اثر کار من، مخاطب کار من اصلاً ارتباط میگیرد؟! یک مقدار شما حرف بزنید کمک کنید بحث باز شود من بتوانم ادامه بدهم. اینقدر گیر هستم و ذهنم [مشوش] است!
آقای فاطمی: این صحبت، صحبت مهمی است. راجع به آقای سید حسن شروع کنیم بگویند از آن طرف، بگوییم الآن این مخاطب دور چه چیزی از سید حسن نصرالله در ذهن او است. حس میکند، اصلاً آن کسی که هیچ اعتقادی و یا هیچ ارادتی […] یک بنده خدایی بود برادری هست قبلاً حزباللهی بود و الآن مدتی است که دیگر اصلاً نیست در فضای همین اندیشکده. من اخیراً این را دیدم. بعد این روز شهادت سید آیه قرآن را زده بود که اینها در قصرهایشان منکوب میشوند! یعنی با آیه قرآن زده بود! واقعاً ته ذهنش این بود که این با خودسریهای خودش عامل بدبختی این جامعه است!
این نبود که این پول گرفته است و فلان. [بالأخره]جانش را پای این قضیه داده است؛ ولی مثلاً با ماجراجویی [عامل بدبختی این جامعه است!] یک چنین چیزهایی ته ذهنش بود!
آقای قاضی: بیتدبیری!
آقای فاطمی: بله. او را احتمالاً باید از آن طرف همراه کرد. یک چیزی رضا امیرخانی میگفت من سیوسه تا کشور رفتم. سفرنامههای دو کشور را چاپ کردم. چرا؟ نه اینکه بقیه را ننوشتهام. بقیه همه را نوشتهام. این دوتا را حس کردم که مخاطب جامعه ایرانی راجع به آن نمیداند! خیلی اشتباه میداند! یک کشور کره شمالی و یک کشور افغانستان. کره شمالی را مدام دارد با حالت بد جامعه ایرانی مقایسه میکند یا بهعنوان فحش استفاده میکند! افغانستان را هم بهعنوان یک جامعه عقبمانده. مادون مثلاً شرافت و شعور و اینها! نه افغانستان این است و نه کره شمالی آن است.
میگوید بقیه را که رفتم دیگر حس نکردم که یک چنین همزیستی با آن دارد؛ یعنی یک موقع شما اینطور شروع میکنید میگویید که درباره آقای سید چه اختلال شناختی بنیادینی وجود دارد؟ ما یعنی مخاطب جامعه ایرانی آن را به چه چیز اشتباه میشناسیم؟ یک موقع هست نه بالأخره سید حسن نصرالله حتماً نماینده آقا بوده است. خیلی آدم با تدبیری بوده است. همین درک اجمالی ما را دوباره بازنمایی میکند. ما یک چیزهایی از آقای سید دوست داریم و میپسندیم.
خانم غفار حدادی هم دوباره میرود در آن ماجرای پیجرها یک بُعد دیگر را از یک زاویه دیگر [نگاه میکند.] باز در همین پارادایم دوباره دارد مینویسد و میگوید. ما از شروع کتاب میدانیم که میخواهد چه بگوید. هیچ غافلگیری در کار نیست. از شروع کتاب مشخص است که احتمالاً این چه خواهد گفت. پس به یک معنا میشود خطر کرد؟ میشود حرف قابل پیشبینی را زد؟
آقای قاضی: این مثلاً خانم غفار حدادی اتفاقاً در کتاب دشواری مبارک مثلاً این تلاش را کرده است. خودش هم در مقدمهاش میگوید. مثلاً میگوید تلاش را کردهام برای اینکه بگویم اسرائیل هیچ حدومرزی نمیشناسد و این دشمن بشریت است. دشمن انسانیت است یعنی میگوید آنجا بحث من مسئله حزبالله و سید حسن نصرالله و از این فضاهای این شکلی نیست.
آقای فاطمی: آیا این همان حرفی است که مخاطب ما اشتباه میفهمد؟ مخاطب فکر میکند که اسرائیل نه اتفاقاً یک موجود اخلاقی است! چنین چیزی را فکر نمیکنم. مثلاً آقای موگویی یک حرف خوبی میزد میگفت که الآن شما مدام تصویر شهدای ما را بیلبورد میکنید دارید روایت اسرائیل را غلبه میدهید! میگوید هر کسی را که خواستم زدم! همه شما را زدم! شما میخواهید همین را به مخاطبتان بگویید که این هر کسی را که خواست زد؟! شخممان کرد؟! همین است؟
یا نه شما اگر میخواهید شاید مثلاً باید بروید تصاویر ولو هوش مصنوعی شهرهای خراب شده آنها را بزنید؟ یعنی اگر از اینجا شروع بکنیم احتمالاً کلاً دستفرمان چیز دیگر است. مخاطب ما الآن چه چیز را از ما اشتباه میفهمد؟
آقای قاضی: ببینید قبول دارم ولی مثلاً جنایت پیجرها آیا نباید ثبت بشود؟ بخواهید یا نخواهید این ماجرا تلخ است و تلخترین و هولناکترین جنایت یک قومی علیه [بشریت] است. ولی…
آقای فاطمی: شاید تاریخنگارانه ارزش دارد. ولی آیا آن خوانده شدن و اثربخش بودن و دستبهدست شدن که ما عجب چکی خوردیم!
آقای قاضی: [جلسه با] آقای عابدینی را بودید؟
آقای فاطمی: نه. بعد در فرودگاه نجف ایشان را دیدم. آنجا برای من یک اجمالش را گفتند. ایشان را دیدم بنده خدا خسته هم بودند ولی گفتند.
آقای قاضی: آنجا قسمت دوم ماجرا یعنی اول رویکرد نگاه را گفت، دوم راهبرد را گفت و سوم بستر را گفت. بستر که ربیّون بود. نگاه نگاهِ روایت الهی بود. وسطی راهبرد بود بر اساس چه چیزی بود؟ بر اساس بغض بود. یعنی گفت باید روی این بغض جهانی که علیه اسرائیل ایجاد شده است کار کنیم.
من نمیخواهم از دشواری مبارک دفاع کنم. ولی میخواهم بگویم یک پدیدهای اتفاق افتاده است من میخواهم با استفاده از آن به مخاطب یک آگاهی بدهم که ببین با چه موجودی طرف هستی. با چه دشمنی طرف هستی. بخشی از کار ما بالأخره دشمنشناسی است یعنی بخش اصلی ما این است که ببین تو [با] چه دشمنی [طرف] هستی پس مثلاً فلان. پس گول نخور. پس در مذاکرات مثلاً [هوشیار باش.] ببین این حدومرز نمیشناسد! این فلان است!
آقای فاطمی: دریافت من این است که مخاطب ما این را میفهمد که او چقدر رذل است چه نتانیاهو و ترامپ.
آقای قاضی: مطمئن هستی؟
آقای فاطمی: ولی میترسد!
آقای صفایی: کدام مخاطب؟
آقای قاضی: ببینید میخواهم بگویم پس چرا ما در این همه سالهای مختلف که رؤسای جمهور و فلان و اینها میآیند باز دوباره مثلاً فرض کنید [خطاب به] مردم [میگویند] که آقا مذاکره! میگویند فلان! یعنی دوباره همان مسیر قبلی را مدام تکرار میکنند! علت این چیست؟
آقای فاطمی: سالها با هم تفاوت هم دارد ولی الآن از نتانیاهو و از این ترکیب ترامپ ـ نتانیاهو میترسیم! ترامپ یک نصف توئیت میزند تهران خالی میشود! تا انتهای مترو خالی! خالی میشود! میترسد! میگوید این میزند این دیوانه است! این روایت غالب است دیوانه است میزند! ببینید همه شما را زده است!
آقای قاضی: پس باید چه اتفاقاتی میافتاد یعنی کتابهای ما باید این کاری میکردند که مردم ما در این تهران بمانند؟
آقای فاطمی: [باید آموزش میدادند که] نترس. بله.
آقای قاضی: نه. به نظر من بخشی از آن این است.
آقای فاطمی: این آقای میرفتاحی یک چیزی میگوید این حکایت از مولانا که یک مسجد مهمان کش وجود دارد که میگوید هر کسی شب داخل مسجد بخوابد میمیرد! یک نفری جرأت کرده مانده و فلان کرده است و فردا همه گنجهای مسجد هم بیرون ریخت و ببینید راز این طلسم این است که از این نترسیم. این حرف مقاومت است.
آقای قاضی: به من نظر بخشی از این، این است؛ ولی بخشی هم این است که همان ادبیات دفاع مقدس، همان تعالیم دفاع مقدس، آیا الآن به تو گفته است که […] علی عبدی همان روزهای اول با بچههای اسکرین شات جلسه داشت که تعداد زیادی از مردم از شهر رفتهاند! من هم به اینها حق میدهم که بروند. وقتی پدافند غیرعاملی نیست و به مردم نمیگوید چه کار بکنید یعنی نمیگوید به مترو برو، به فلان برو!
یادتان هست روزهای اول جنگ گفتند از مترو و از مساجد استفاده کنید. همه گفتند شما عجب دیوانهای هستید به مساجد بروید که همه را میزنند! یعنی اصلاً ملت مانده بودند بالأخره داخل مسجد بروند یا نروند! داخل مترو بروند یا نروند! میخواهم بگویم بلاتکلیفی سازمان است که آقا بمانید. این لامصب که دارد میزند!
بالأخره طبیعت یک نفری اقتضاء میکند که برای حفظ جانش یک فکری بکند و ترس هم دارد یعنی هولناکی که دارد این چیز را میکند. ولی آیا این طرف آپشنی به او داده میشود که مثلاً چطور عمل بکند که بتواند خودش را حفظ کند؟ چون توی نظام که چیزی به او نمیدهی! یعنی میخواهم بگویم آن تعالیم را فقط در نترسی نبینیم.
آقای صفایی: مخاطب آقای شیرعلینیا را ببینید. آن مخاطبی که این را میرود و گوش میدهد و پای حرف اوست دنبال تأیید آن چیزی است که در ذهنش است. او میگوید که این بسیجی از اولش هم همین در ذهنش است! اینها داغون هستند! نمیتوانند! این دارد این حرفهایی که در ذهن من هست را تأیید میکند! ما یک چیزی داریم، مخاطب در پی آن چیزی میرود که در ذهنش است. دنبال تأیید چیزی میرود که در ذهنش هست. میرود میگردد ببیند چه چیزی عقیده من و فکر من را تأیید میکند. میروم همان را میخوانم. همان را میشنوم. بخش غالبی از مردم ما این هستند.
آقای قاضی: درست است.
آقای صفایی: یعنی اگر جعفر شیرعلینیا یک چیزی را دارد میگوید که اینها زمان جنگ به درد نمیخورند الآن هم به درد نمیخورند این درست میگوید و من سراغ این میروم!
آقای قاضی: جعفر اصلاً یک جلسهای آمد درباره بحث انگارههای مختلف، روایتهای مختلف از جنگ که در خانه کتاب صحبت کرد آنجا اساساً حرفش این بود که این آدمها الآن مسئول هستند و سر کار هستند و اعتبار خودشان را از زمان جنگ دارند! حالا مشخصاً هم اسم میبرد. مثلاً گفت محسن رضایی که زمان آقای رئیسی مسئول اقتصادی کشور بود الآن حیات و ممات و اعتبار و کاری را که انجام میدهد مدام به زمان جنگ متصل میکند میگوید من آن زمان بودهام!
به همین خاطر میگفت بیشترین تحریف را اینها انجام میدهند! چون جوری آن طرف را تحریف میکنند یعنی نمیگذارند که اصل ماجراها گفته بشود. سازمانی تحریف میکنند یعنی اساساً سازوکار میگذارند که خروجی آن یک چیزی باشد که حیات الانسان را تحتالشعاع قرار ندهد. گفت اساساً تحریف اینجوری شکل میگیرد و بیربط هم نیست. یعنی ما خیلی وقتها روایتهایمان روایتهای آدمهایی است که از جنگ روایت میکنند از منظر الآن روایت میکنند. از منظر سردار فلانی روایت میکند نه از منظر یک حاجی فلان آن موقع. آن موقع یک فردی بوده است با همه فرازوفرودهایش، با خطاهایش، با حب و بغضهایش، با همه چیزهایی که داشته است.
آقای فاطمی: حالا حرف حول این اثربخشی بود یک بار شاید باید عقبتر بیاییم مثلاً درباره همین قضیه جالب این بود که عموم آدمها اخباری که درباره غزه میآید را اسکرول میکنند میرود! روی آن مکث نمیکنند که ببینند چیست! چون از اخبار جنگ پر شدهاند و برای همین آقای پناهیان یک بار گفت که برای یک مظلوم چقدر میشود گریه کرد؟! چند سال میشود برای یک مظلوم [گریه کرد؟!] بحث در مورد امام حسین بود که اگر امام حسین را بهعنوان یک مظلوم معرفی کردید آدم خسته میشود و تمام قضیه را میداند و سال بعد به روضه میآید دیگر تا انتهای خط را یک بار شنیده است و این تمام میشود!
اینها نقدهای چیزی است. حالا از بُعد رسانهای در جنگ اگر بیشازحد میگویید دیگر آدمها اصلاً نمیخواهند بشنوند نه دفاع مقدس را و نه دفاع از حرم را و نه جنگ خودمان را و نه لبنان را و نه هیچ چیز دیگری را!
حالا میگویم سؤال سختتر بعدی اینجاست چه کار میشود کرد با این جامعهای که اینجوری است و خیلی اشتها ندارد که ببیند و بخواند، اثر بگیرد، توصیه بکند؟ به قول شما در آموزههای آنها بیاید؟
آقای قاضی: تقریباً الآن من به این رسیدهام نمیدانم با این کتابهایی که ما درمیآوریم و این فضاهای این شکلی، با همه بنیاد حفظ آثار و روایت فتح و اینها بگوییم باید همین مخاطبین، یعنی همین جامعه حزباللهی را تغذیه بکنیم. امیدی به اینکه آن طرفتر برود را نداشته باشیم. روی همین سرمایهگذاری کنیم بگوییم این کشور باید به یک نحوی بماند چون جنگ هم میشود چه اتفاقی میافتد؟ آن کسی که شمال ویلا دارد بلند میشود به شمال میرود! آن کسی که ندارد مثل من که باید همینجا بماند جایی ندارد که برود وگرنه میرفت.
به همین دلیل هر موقع زمان جنگ میشود آدمهایی که […]حالا این دفعه فرق جنگش از این جهت بود که وسعت داشت یعنی جاهای مختلف را در برمیگرفت و بعد هم مردم که حرف اسرائیل را بیشتر از حرف خود ما قبول داشتند که این بیگناهها را نمیکشد! این فقط مسئولین را مثلاً میزند. آدمهایی که ضد جمهوری اسلامی هستند را میزند [نمیزند.] لذا میدانستند که بالأخره یک سطحی از مصونیت را انگار دارند یعنی مثلاً یکجایی بروند.
داشتم فکر میکردم که اگر اینجوری که هست یعنی آن کسانی که پای کار هستند، حالا کسی که پای لانچر است پای لانچر، آن کسی که پای هواپیماست و یک کاری را انجام میدهد آنها در حقیقت افسران پای کار هستند. آنها که حتماً نیاز به این تربیت را دارند. بقیه هم که به قول شما شهر را نباید خالی کنند و باید بمانند. بخواهی یا نخواهی عده زیادی میروند! هر کاری بکنید میروند! به همین خاطر آنهایی که قرار است بمانند اینها را بیشتر، همان بهترها را بهتر کنیم. خوبها را بهتر کنیم. تقریباً به این رسیدم. الآن خیلی امید آنچنانی به این ادبیات پایداری به معنای اینکه بخواهد روی عموم جامعه اثر بگذارد ندارم!
برای این فکر میکنم که باید فکرهای دیگری بشود. محصولات دیگری باید تولید بشود. یک چیزی هست این است که این را به این خاطر گفتم که مؤانست با جنگ ـ این را در جلسه با آقای دادمان هم گفتم. ـ مؤانست با جنگ، همجواری با دشمن هوشیاری میآورد.
چرا حزبالله در این سالها رشد کرد مثلاً در آن سالهای قبل از جنگ؟ به خاطر اینکه مؤانست با جنگ داشت. در کنار دشمن بود. همجوار با دشمن بود. لذا مجبور بود خودش را مدام آماده نگه دارد. این برای او هوشیاری میآورد و ما هم در جنگ اخیر با دشمن همجوار شدیم یعنی دیگر اسرائیل نشان داد که من بیخ گوش تو هستم! یعنی اینطور نیست که قبلاً آن طرف مرزها باشد و بین ما یک لبنان و یک عراق و یک سوریه فاصله باشد! الآن بیخ گوش تو هستم! یک کاری هم میکنم که فضای تو اتوبان من بشود و هر موقع دلم بخواهد بیایم و بروم! هر کسی را هم که خواستم بزنم!
اثر این همجواری با دشمن چه چیزی باید باشد؟ کشوری که همجوار با دشمن است طبیعتاً خودش را آماده میکند. خودش را میسازد. طبیعتاً خودش را با این قضیه وفق میدهد که خودش را آماده بکند. این ملت برای آمادگی در این حالت خوراک میخواهد؛ یعنی در این حالتی که برای مقابله و مواجهه با دشمنی که هر لحظه ممکن است بیاید آماده است این نیاز به خوراک دارد. نیاز به یک چیزی دارد که او را تقویت بکند. کم نیاورد.
همین الآن بلند بلند فکر کردم! میخواستم بگویم که این را قبول دارید یعنی اگر چنین چیزی اتفاق بیفتد؟ الآن مگر همه انتظار جنگ را نمیکشند میگویند جنگ میآید یعنی جنگ دوباره میتواند اتفاق بیفتد؛ یعنی الآن نیاز به یک چیزی هست که تو را به انحای مختلف در مقابل این جنگی که در پیش رو است آماده کند.
الآن دشواری مبارک در ذهنم هست یعنی مثلاً میگویم دشواری مبارک و امثال آن چرا میتوانند به ما به لحاظ دشمنشناسی کمک بکنند؟ به جهت اینکه ببینید و بفهمید که اسرائیل میتواند اینقدر پلید باشد و هست که هیچ حدومرزی نمیشناسد. از ضعیفترین وسیله تو بهعنوان وسیله مرگ استفاده میکند و میتواند در دست تو این را منفجر کند!
این چه میشود؟ این باعث میشود که تو از این دشمن بیشتر بترسی و بیشتر خودت را آماده کنی. اگر میگویند واتساپ نرو، نروی. اگر میگویند اینستاگرام تو میتواند مثلاً وسیله جاسوسی باشد [گوش کنی.] ولی این اتفاق نمیافتد! چرا؟ یعنی انگار باز فکر میکنیم که نه حالا با ترامپ هم میتوانیم و میسازیم و اسرائیل هم مثلاً اگر اینها مثلاً جمهوری اسلامی کوتاه بیاید او هم کوتاه میآید! چون شما شاخوشانه میکشید آنها کوتاه نمیآیند! تو اگر بچه خوبی باشی و گوش بدهی و هستهای خودت را هم بدهی برود! [آنها با تو مشکلی ندارند!] تو باعث این تنش هستی! یعنی تو جنگ را میآوری!
انگار نمیخواهد باور کند که این اسرائیل […] نمیخواهم از [دشواری مبارک] دفاع کنم. دارم توضیح میدهم. دارم فکر میکنم که شما میگویید بله نیاز به این دارد که قدرت، نیاز به افتخار، اقتدار، فلان که با همان جاهایی که ما زدیم؛ ولی در کلیت آن انگار که میگوید تو با ناکارآمدی خودت جنگ را برای من میآوری! حالا جنگ نیست از جنگ بدتر است! مثلاً دلار اینطور! فلان اینطور! نمیدانم توانستم منظورم را برسانم؟
آقای فاطمی: بله.
آقای قاضی: انگار نمیتوانیم بپذیریم، نمیتوانیم باور بکنیم! خود من همینطور هستم. چرا مردم دوباره [آگاه] نمیشود؟ باز میگویند مذاکره! تجربه تاریخی چطور باید برای من هوشیاری بیاورد؟ برای من آگاهی بیاورد؟ برای من یک انتخاب درست را بیاورد؟
آقای صفایی: ما خیلی بار بر روی ادبیات گذاشتهایم! بعد این مفهوم را هم روی یک محصولی به اسم کتاب گذاشتهایم و خودش باز این را محدودتر کرده است و انتظار داریم که این مفهوم و این محصول این را جامعه تکان بدهد! اینکه نمیشود! کتاب خیلی مخاطب [کمی] دارد!
آقای قاضی: آفرین.
