مرتضی قاضی: ادبیات پایداری باید هنر حل مسئله بیاموزد، نه اینکه فقط جنگ را روایت کند»
قسمت دوم
در بخش پایانی این گفتوگو، محمد قاضی با حفظ نگاه انتقادی، به دنبال راهکارهای عملی و اجرایی میگردد. او با تأکید بر اولویتِ «اثرگذاری» بر هر امر دیگری، پیشنهاد میکند تولیدات ادبیات پایداری باید از قالبهای سنتی فراتر رفته و در قالبهای جذاب، کاربردی و متناسب با نیاز مخاطب ارائه شود. قاضی راه نجات را در «حضور مستقیم در فضای آموزشی» و «تبدیل محتوا به خوراک قابل هضم برای نسل جدید» میداند؛ از معرفی کتاب در مدارس تا طراحی پکیجهای آموزشی برای نوجوانان. او با تواضع میگوید: «شاید به اندازهای که باید، عمل نکردهایم»، اما امیدوار است با بازتعریف روشها، بتوان ارتباطی نو با جامعه برقرار کرد.
-جنگ تمامشدنی نیست؛ باید هنر زندگی در جنگ را یاد بگیریم.
-اثربخشی در جایی است که نیاز باشد، نه در کتابفروشیهای خودمان
-مخاطب عام به سراغ کتابی نمیرود که او را به چالش بکشد؛ باید ضرورت آن را به او فهماند
-برای هر شهیدی پنجاه کتاب بیرون میآید، بیآنکه کسی بپرسد کیفیت کجاست؟
آقای قاضی: الآن فکر میکنم میبینم تنها مسئله این است که انگار باید برای مردم این را جا بیندازیم که جنگ همیشه هست. حالا یک وقتی مثل اسرائیل میآید میزند. یک وقتی ما در داخل جنگ داریم! باید جنگاوری را بلد باشیم. مشکلات جنگیدن را باید بلد باشیم. این جنگ همیشه هست، انواع و اقسام دارد. فتیله آن بالا و پایین میشود ولی همیشه هست. با همه، با بچه جنگ داری، با مادرت جنگ داری، با مادرزن و مادرشوهرت جنگ داری، یعنی باید بلد باشی در این جنگ پیروز بیرون بیایی یا حداقل زخمی هم بیرون بیایی دوام بیاوری. فرار نکنی. باید با آن با روش حل مسئله برخورد شود.
آقای صفایی: این را باید از قبل مخاطب ما فهمیده باشد که قرار است در این کتاب یک الگوی خوب به او ارائه بدهیم. این یک الگوی موفق است. ببین تو سؤال داری در جنگ چه کار کنیم؟ بیا یک الگوی خوب دارم؛ اما باید این را در ذهن خودش از قبل پذیرفته باشد که این ادبیات پایداری الگوهای خوبی هستند. همان لحظه به آن مراجعه نمیکند.
آقای فاطمی: بیش از الگوی خوب است. آنجا اصلاً میگویی من نمیخواهم خوب بشوم! میگویی چارهای نداریم جنگ بشود، نخواهی خوب بشوی هم بدبخت میشوی. چارهای نداری! تو باید با این مواجه شوی.
آقای قاضی: بلد باشد به آدمها بگوید یک کارهایی کردم، این کارها یک جوری بودهاند. خواندن اینها برای تو مفید است. تو میتوانی از دیدن این خودت را پیدا کنی. قرار نیست همه اینها را عیناً الگوبرداری کنی. بله بعضی از اینها را میتوانی عیناً الگوبرداری کنی، ولی میتوانی راه خودت را پیدا کنی برای اینکه بتوانی…
آقای فاطمی: ولی نه بهعنوان یک گزینه اختیاری.
آقای صفایی: بهعنوان ضرورت.
آقای قاضی: بله، بهعنوان ضرورت زندگی توست. اگر نباشد باختهای! باخت دادهای!
آقای فاطمی: حالا با صورتبندی ادبیات پایداری کار خودش را میکند؟
آقای صفایی: تا الآن به چه سمت میرفت؟ اگر تازه قرار است به این فکر کنیم، این همه مدت چه کار میکرد؟ به کدام سمت میرفت؟ این همه مدت کارکرد آن چه بود؟
آقای قاضی: حالا شما روی این کار کردهاید. روی بعضی از تقریظها کار کردهاید که آقا روی چه چیزهایی متمرکز هستند، آقا چرا ضریب میدهد، تقریظ میدهد. چه چیزی درآوردهاید؟ عموماً آقا روی افراد و شخصیتها و روی فضایل انسانی آنها صحبت میکند.
آقای فاطمی: سوژههای متعالی و بعد هم فضایل اخلاقی آنها.
آقای قاضی: و آقا نگاهش این است که ادبیات پایداری برای همه اقشار حرف دارد، در صورتیکه الآن اینطور نیست!
آقای صفایی: همین نکتهای که شما میفرمایید که اگر ما نزدیک یک جنگ باشیم—یعنی احساس نزدیکی نسبت به آن داشته باشیم—هوشیار هستیم و خودمان را طور دیگری آماده میکنیم. انگار که آقا خودش را هر لحظه نزدیک میبیند؛ یعنی آقا حالا که نزدیک میبیند میگوید این خوراک به درد ملت میخورد؛ چون خودش را بهعنوان یک فرمانده کاملاً درگیر جنگ میبیند.
آقای قاضی: در حوزههای مختلف، مثلاً روایت پیشرفت، همین است: تو باید با بروکراسی، با زیرآبزنی، با همه اینها بجنگی تا بتوانی یک شرکتی را، یک کارخانهای را به نتیجه برسانی. یعنی بعضی وقتها دشمنهای داخلی کم از دشمن خارجی ندارند؛ یعنی اینکه اینجا هم ضربه میزند، تو را به زمین میزند، مانع است، سنگ جلوی پای تو میگذارد. برای همه اینها آقا دارد یک مسیر پیشرفتی را میبیند. در این مسیر پیشرفت باید اول خودت را پیدا کنی، به موانع داخلی باید غلبه پیدا کنی و به موانع خارجی هم غلبه کنی.
میخواهم بگویم به اینها باید غلبه کنیم. برای این نیاز به انرژی، نیاز به انگیزه، نیاز به توان، دوپینگ، نیاز به راه داری. به یک طریقی باید بتوانی بر اینها غلبه کنی و جلو بروی. من آن کارکرد ادبیات پایداری را این میبینم که به این قصه کمک بکند؛ ولی به تنهایی کفایت نمیکند. حالا این ادبیات را هم که میگوییم اعم است. مثلاً چه چیزی؟ سینما هم باید پای کار آن بیاید، یعنی فیلم هم بیاید. کلیپهایی که مثلاً میآید. همه چیزهایی که میتوانند بیایند، یک وقتها کارهای تبیینی است، مثلاً جنگ و دفاع مقدس و الآن همین جنگ اخیر هم شد «جنگی که بود».
آقای صفایی: یک خطی میگویید: به چه چیز کمک میکند؟ میگویید کارکرد ادبیات پایداری این است که به چه چیز کمک کند؟
آقای قاضی: باید به همین روحیه امیدبخشی، به کم نیاوردن، به هنر حل مسئله کمک کند. به نظرم مهمترین کارکرد ادبیات پایداری باید تقویت هنر حل مسئله در وجود ما باشد؛ یعنی به من یاد بدهد که مشکلاتم را شناخته باشم، بتوانم بر آنها غلبه پیدا کنم، آنها را بشناسم یا غلبه کنم یا بالأخره از این مرحله به گونهای عبور کنم. به نظر من این مهمترین کارکرد ادبیات پایداری باید باشد. این چیزی که الآن دارم میبینم.
آقای صفایی: با این رویکرد تا الآن چقدر موفق شده است؟ اصلاً نزدیک به این رویکرد هست؟
آقای قاضی: مثلاً میشود مثل آقای بناء داخل گروه پند، مثلاً میگوید خیلی از مدافعان حرم الگو گرفته از این کتابها هستند و اثر آن چه چیزی شده است؟ اثر آن این است که اینها مثلاً هشت سال، ده سال جنگ را عقب انداختند؛ یعنی جنگ به مرزهای تو نرسید. جنگ در یک جای دیگر در سوریه بود، آنها آنجا ایستادند، خون دادند و جان دادند که جنگ به تو نرسد. این اثر داشته است؛ یعنی اگر بخواهیم اینطور حساب کنیم.
بعد جلوتر میآیید میگویید چرا سقوط کرد؟ میگوییم مثلاً فرض کنید که باز هم از تجربیات قبلی بهره نگرفتیم؛ اگر بهره گرفته بودیم ممکن بود که سوریه دست ما بماند. میخواهم بگویم چقدر کمک کرده است، چقدر اثربخش بوده است، باید با توجه به هدفمان ببینیم.
مثلاً حزبالله، در همه این سالها واقعاً شما به حزبالله فکر میکردید؟ من داشتم با خودم فکر میکردم: در این همه سال به حزبالله فکر میکردید؟ به این فکر میکردید که جلوی جنگ تو با اسرائیل را دارد میگیرد؟! نبود تا الآن که با او درگیر شد. فکر میکردیم اینها یک گروه حزباللهی هستند، شیعیانی آنجا هستند که یک اسرائیل نامردی هست که فلسطینیها را فلان میکند و جنگ آنها با اوست و ما هم به آنها کمک میکنیم؛ ولی الآن دیگر جنگ وجودی شده است. یعنی الآن آنها رفتهاند و [اسرائیل] گفت این را زدم، این را هم زدم! یعنی الآن میتوانیم در مورد حزبالله حرف بزنیم.
ولی مسئله این است: من مدام خودم را به مخاطب آن طرف میزنم.
در این اینستاگرام مثلاً چه خبرهایی هست! یعنی انواع و اقسام چیزها میآید. تمام چیزهایی که میآید از بیخ، کلاً در یک پارادایم حرف میزند. ما در یک پارادایم دیگری حرف میزنیم. او اساساً میگوید این روحانیها و ملاهای شما باعث این بدبختیها شدهاند و تا اینها هستند همین است؛ یعنی اینها مردم خودشان را سرکوب کردهاند! شکنجه میکنند! زندانی میکنند!
ولی کلاً تو این طرف میگویی این طرف نظام مقدس جمهوری اسلامی فلان و فلان. او اصلاً یک چیز دیگری را میگوید و میگوید من محق هستم برای اینکه توی مردم را انجام بدهم، بیاییم اینها را بزنم که تو را نجات بدهم! آزادت کنم!
مدام دارم آن طرف میروم ببینم چرا مخاطب طیف خودمان کتابهای پایداری را باید بخواند؟ چرا باید بخواند؟ مدام به این فکر میکنم: بخواند چه چیزی دست او را میگیرد؟ جز اینکه یک حظی ببرد و مثلاً بگوید که اینها هم آدمهای ارزشمندی بودند؟! احترام و اینها! همان که شما گفتید حداقل احترام قائل باشند. غیر از این چه اثری میتواند برای او داشته باشد؟ میتواند اثری داشته باشد؟! نمیدانم بگویید، حرف بزنید.
آقای فاطمی: برای یک عده حزباللهی اینطوری است: کاش ما هم شبیه به او بشویم.
آقای قاضی: نه، طیف دیگری را میگویم. تازه ممکن است بگوید قربانی شد! قابلاحترام است ولی قربانی شد!
آقای فاطمی: حظ هم بخواهد ببرد، گزینههای بهتری هم هست، چرا باید از این حظ ببرد؟
آقای قاضی: به همین خاطر میگویم زیاد به آن طرف اثربخشی روی جامعه، در این فضا به آن طرف فکر نکنیم، راحتتر میشویم. یک وقت میگویید مثلاً یک عدهای باید از این نظام دفاع کنند، بیاییم خودمان هوای یکدیگر را داشته باشیم؛ یعنی همدیگر را تقویت کنیم. این بچههایی که به حزبالله اعتقاد دارند یک مقدار این کتاب «دیدار با دبیرکل» را بخوانند، اشکی بریزند، یک مقدار با سید بیشتر ارتباط بگیرند—تا حالا نمیدانستند—من برای آنها یک سری خوراک تهیه میکنم تا با سید بیشتر ارتباط بگیرند، یک مقدار بیشتر پای این کار نظام بمانند. راحتتر میشویم، دیگر اصلاً به آن طرف فکر نمیکنیم.
آقای صفایی: بله، خیالتان راحت میشود که مخاطب من از این اثر میگیرد.
آقای قاضی: یا اینکه مخاطب من همین است، با همینها بسازیم.
آقای صفایی: اساساً سراغ کتابی نمیروند که ذهن آنها را به چالش بکشد! حالا بحثهای کتاب معمولاً اینطور است: یا اینکه آن کتاب دانستههای او را تأکید میکند، یا من خالیالذهن هستم میروم که چیزی از آن یاد بگیرم. پس اگر آن سمت قرار دارم و اگر آن سمت چیز درستی باشد میبینم این مال چه کسی است؟ مال جبهه فکری من هست یا نه؟ اگر نیست پس سمت آن نمیروم چون قرار است من را به چالش بکشد. ما این را به گونهای به او بفهمانیم که ببین این ضروری توست، این خوراک توست، این تو را میسازد. اگر این را نداشته باشی تو از دست میروی. حالا سراغ این برود.
آقای قاضی: همان است که گفتم: این جنگ، مجاورت با جنگ، مجاورت با دشمن، در جوار دشمن زندگی کردن باید برای شما هوشیاری بیاورد. میآورد؛ ولی برای همین خودمان میآورد. برای آن کسی که مثلاً پای کار نظام است و سرباز نظام است و کار میکند، او که باید بایستد بجنگد. ولی ما هم که بالأخره خانوادههای اینها هستیم. دو برادر از من شهید شدهاند، من را دیگر با لگد هم نمیتوانید از نظام جدا کنید. باید پای کار نظام بایستم، دیگر کاری نمیتوانم بکنم. من باید بایستم، من را تقویت کن. جمهوری اسلامی، ادبیات پایداری تو من را نگه دارد.
آقای صفایی: شما باید مدام شارژ شوید.
آقای قاضی: من را مدام شارژ کن. ببین من فقط برای تو ماندهام. ببین من باید بایستم، من باید شهید بدهم، بچه من باید شهید بشود. همه همینطور هستیم؛ یعنی در یک خانواده این میراث است. همینها در همین فضاها هستند. حالا توانستیم یک نفر را از آن طرف کشاندیم و آمد و خوشش آمد، آمد. اصل الآن ظاهراً اینطور است: این نظام باید به قیمت جان و آبرو و خون یک عدهای بماند. اینها را تقویت کنیم. ادبیات پایداری همینها را تقویت بکند.
یک چیزی را بگویم؟ این را قبلاً یک بار گفتهام. حضرت آقا یک صحبتی دارد—دهه ۷۰ است، به نظرم ۷۷، ۷۸ است—یک گروهی آمدهاند، به نظرم اللهکرم اینها در اینجا هستند، آقا آنجا یک جملهای را میگوید. میگوید که تا زمانی که یک گروهی—یک عدهای نمیگویم زیاد، دقیقاً آقا تعبیرشان این است—نمیگویم زیاد، میگویم یک گروهی پای کار این نظام هستند که حاضر هستند از جانشان و خونشان و آبرویشان مایه بگذارند و هزینه کنند، این نظام سقوط نمیکند. که همه یک تکبیری آنجا میفرستند. صوت این را من شنیدهام، اصلاً این بیرون هم نیامده است.
من میگویم که انگار ظاهراً قرار است که یک گروه خاصی فقط برای این نظام هزینه بدهند و پای کار بایستند و یک عدهای هم برای اینها احترام قائل هستند و یک عدهای هم که میگویند اصلاً هر کسی که باشد—شاه باشد، پهلوی باشد، ملاها باشند، آخوندها و جمهوری اسلامی باشد—برای آنها هیچ فرقی نمیکند. او بالأخره میخواهد زندگی خودش را بکند.
به همین خاطر میگویم اگر قرار است این گروه پای کار نظام باشند، اگر قرار است این نظام بماند، کلاً کارکردی نگاه کنیم. کارکرد باید این باشد که یک گروهی پای کار این نظام بمانند. آن آدمها هم باید یک سری ویژگیها داشته باشند: باید انگیزه داشته باشند، الگو داشته باشند، روی همینها سرمایهگذاری کنیم. و سلامعلیکم و رحمه الله. باقی آن را بگوییم اگر شد و یک گروه دیگر و طیفهای دیگر را وسط کشیدیم فبها، خدا را شکر.
من اول جلسه هم گفتم، گفتم بعضی وقتها به این میرسم که اصلاً ممکن است ادبیات مستند دیگر جوابگو نباشد. یک بار یک گزارهای را گفتم، حالا داخل گروه ننوشتم. یک بار در آن گروه قبلی نوشته بودم که به نظر من هیچ کتاب ادبیات دفاع مقدس مستندی که خودش بتواند به چاپهای بالا برسد نداریم. حتماً باید یک دوپینگی بشود؛ یعنی یا تقریظ باید پشت آن بیاید، یا پویش باید بیاید، یا فلان.
این هم مثلاً فرض کنید همین کتاب «پاسدار پسر خاک»، اصلاً کتاب «پاییز آمد» چند بار چاپ شده است؟ هشتاد و پنجاه تا چاپ، صد و پنجاه تا، صد و پنجاه هزار نفر! یعنی چه؟ اگر خوانده باشند صد و پنجاه هزار نفر! یعنی باز با پویش و فلان و اینها چقدر از این جامعه را پوشش میدهیم؟!
یعنی من میگویم به لحاظ موضوعی، با دوستان صحبت داشتیم. به لحاظ موضوع، نویسنده، همه چیز اینها را در نظر بگیرید، به نظر من دیگر کتابی که خودش بتواند موفق باشد نداریم! حالا بعضیها میگویند نه اینطور نیست.
آقای صفایی: ما این جامعه را هم بد عادت کردهایم. یک اثر بدی هم این پویش داشته است.
آقای قاضی: بله؛ یعنی خودش بتواند این فروش را به ارمغان بیاورد نمیدانم! البته بعضیها با من موافق نیستند. مثلاً خانم رامهرمزی که با ایشان صحبت میکردیم میگفت کتاب من «میترا نیستم» بدون پویش و مثلاً همین دوپینگ و تقریظ و اینها زمانی که وارد پویش شد چاپ هفتادم آن بود؛ یعنی چاپ هفتاد بالاست. درست هست میگوییم هفتاد هزارتا هم مثلاً باز هفتاد هزارتا است! مثلاً چیزی در مقابل میلیون و اینها نیست؛ ولی با این حال میگفت خودش این کار را کرده است. ولی باز میگویم این استثنا است؛ یعنی من نمیبینم. در این سالها چیزی را دیدهاید که خودش چاپش بالا برود؟ شما که حالا آمارها را از سوره مهر دارید، چیزی را دیدهاید؟
تنها همین کتاب ابراهیم هادی بود که آن روز در مورد کتاب مانا و فلان بحث شده بود که کسی آن را با کیفیت پیوند داد. من میخواستم بگویم اگر یک مثال از یک کتاب بیکیفیتی بزنم که مانا شده است، حرفت را پس میگیری. الآن انصافاً، خداوکیلی یک نفر پنجاه سال آینده بیاید به این بازه زمانی ما نگاه بکند، کتاب ابراهیم هادی به نظر شما مانا و ماندگار نیست؟ مانا و ماندگار است. به اندازه خودش بهعنوان پرفروشترین کتاب بوده است.
آقای صفایی: یک میلیون و پانصد الآن شده است.
آقای قاضی: بحث آنجا این بود: آقای بهبودی نوشته بود که سوژه باید یا مثلاً خود موضوع، واقعا باید یک چیزی باشد. روایت در ماندگاری اصالت ندارد. این هم سوژه است دارد کار میکند. وگرنه مثلاً بیکیفیتترین اتفاقات در آن کتاب افتاده است ولی سوژه دارد موفق عمل میکند؛ یعنی سوژه، شخصیت، بزرگی آن، ابعاد آن را کار میکند.
حرف من این است که باز بلند بلند دارم فکر میکنم؛ یعنی بعضی از این حرفهایی که الآن به شما میزنم اصلاً قبل از اینجایی نگفتهام. یعنی همین الآن شما بزرگواران دارید صحبتهایی میکنید، به ذهن من میرسد. من میگویم الآن کارکرد ادبیات دفاع مقدس اگر درون مجموعهای و برای خود ما شده است، همین هم خوب اتفاق بیفتد؛ یعنی همین جامعه را سعی کند نگه دارد. حداقل همین جامعه، جامعه کمی هم نیست با خودش و با بچههای آنها، با ارتباطاتی که مثلاً با واسطه و اینها وجود دارد.
ولی برای فضای یک مقدار آن طرفتر، آن یک نسخههای دیگری را باید پیچید؛ یعنی یک فکرهای دیگری را باید بکند. من کسی هستم که دوستان من را میشناسند از اینهایی که پایبند به استناد، عیناً همان که راوی گفته است، سعی کنیم دروغ نگوییم و یک چیزی در دهان راوی نگذاریم، سعی کنیم تا آنجایی که میتوانیم پایبند به گفتههای او باشیم و مستند و فلان، از داستانی فاصله بگیریم، تا جایی که میتوانیم همان که بوده است از قابلیت آن برای داستانگویی استفاده کنیم، به سمت زهرماری بازآفرینی و فلان و اینها نبریم!
ولی الآن میگویم اثربخشی: برو هر کاری میخواهی بکن، اثر بگذار. من میگویم هر کاری میخواهی بکن، داستان کن، روی آن بنویس داستان است اشکال ندارد، هر کاری میخواهی بکن. ولی کاری کن که بیشتر خوانده بشود، بیشتر دیده بشود، بیشتر خریده بشود. یک مقدار از این فضاهای خودمان بیرون بیاییم. بعضی وقتها دپرس میشوم! میگویم چه فایده؟! چه شد؟! چه فکر میکردیم و چه شد؟! خیلی سخت است!
آقای فاطمی: به نظر شما جایی را هم اشتباه کردهایم به این وضعیت رسیدهایم؟ یک روش یا یک مسیر اشتباه؟
آقای قاضی: بله. ما عالم بیعمل بودیم! خراب کردیم! من دفاع مقدسی، دفاع مقدسی عمل نکردم. مبتنی بر آن ارزشها عمل نکردم. من میگویم این که فقط یک پارامتری نیست، بار همه آن را روی دوش ادبیات نگذاریم! یک چیزی است، مثلاً مگر قرآن است؟! قرآن الآن چقدر در جامعه اثر دارد؟ کتاب خود خداست! نهجالبلاغه که الآن هست! اصلاً از اینها دیگر کتاب بزرگتری نداریم. چقدر از این ادبیات پایداری انتظار داریم؟! به همین دلیل میخواهم بگویم عوامل مختلف، فسادهایی که هست؛ یعنی یک حرفهایی را میزنیم، یک چیز دیگر عمل میکنیم!
آقای صفایی: این الآن اشتباه در ادبیات پایداری است؟ یعنی در ادبیات پایداری یکجایی اشتباه کردهایم که مسیر خراب شده باشد؟
آقای قاضی: اتفاقاً بله. به دوستان هم گفتهام. یک جاهایی آمدهایم از همین کارها کردیم، یک زهرماریهایی را قاطی کردهایم! یک جاهایی تحریف کردیم و نگفتهایم و بعداً صدای آن درآمده است! یک آدمی آمده است از این ادبیات برای بالا کشیدن خودش بهره گرفته است! یا آمده است در این فضا اخلاقی و حرفهای عمل نکرده است! بهقولمعروف مبتنی بر ارزشهای همان دفاع مقدس عمل نکرده است! آنجا گذشت، ایثار، معرفت، روراستی، اینها جزء ویژگیهای دفاع مقدسی است، طرف آمده است نوشته است مثلاً فرض کنید که به این شکل عمل نکرده است! این در مخاطب چه اثری میگذارد؟ مخاطبی که متوجه میشود، با همان دروغ متوجه میشود، باعث چه اتفاقی برای او میشود؟!
همان پلاسکوی ذهن او بهیکباره فرو میریزد! میگوید همه اینها خالیبند هستند! یعنی یکی از آثار تحریف، آثار این تناقضها این است که بابت یک مصداق فقط نمیایستد، باقی چیزها را هم دومینووار به هم میزند؛ یعنی میگوید اینها همه اینطور هستند! بعضی حالا منصف باشند میگویند نه این آدم ناتویی بود، همه که اینطور نیستند.
بله خطاهایی در ادبیات پایداری و دفاع مقدس داشتهایم و داریم. هنوز هم داریم. در دفاع مقدس انگار کتاب روی زمین نمیماند. تا میآید سریع میرود چاپ میشود. جاهای دیگر بسیار سخت میگیرند تا یک کتاب بخواهد چاپ شود، بعد پولش را هم خودت باید بدهی! اینجا انگار کتاب هر چیزی که آمد همینطور میتواند چاپ بشود؛ یعنی اینقدر دکان دستگاه وجود دارد، یعنی جای که چه خبر است!
آقای صفایی: مثلاً کسی که شهید میشود، هنوز به چهلم نرسیده است پنجاه تا کتابش درمیآید!
آقای قاضی: کتاب های آقای ناصر کاوه کافی است! برای هر شهیدی هفتهبههفته، شهید شادمانی! مثلاً رمان فلان رسید! این، اینقدر سطح نازل، بیکیفیت! بقیه به ما نگاه میکنند میگویند همه اینها اینطور هستند! همه اینها بیکیفیت هستند! الآن دیگر در دانشگاهها موضوع دفاع مقدسی برای پایاننامهها مصوب نمیشود! چون میگویند اصلاً هیئتی است! اصلاً چیزهایی که شما در موردش حرف میزنید علمی نیست!
این به خاطر این است که کتابهای ما را نخواندهاند، با مطالب ما مواجه نبودهاند. یا کتابهای ضعیف ما را مثلاً خواندهاند. ما الکی آمدهایم روی اینها مانور دادهایم. میگویم عوامل مختلف، حالا این آسیبها را میشود شمرد که ما در کجاها اشتباه کردهایم و این آثار را روی جامعه گذاشته است.
الآن فرض کنید مثلاً همین ابراهیم هادی، درست است که شخصیت فلان است، ولی در همین کتاب «سلام بر ابراهیم» تحریف دارد! اصلاً قصه کانال کمیلش به این شکل نیست که در آن گفته شده است! یا اساساً نویسنده با یک فیلتری، با یک قاببندی، با یک سفیدنمایی، با یک پاستوریزهنویسی این کار را نوشته است!
حالا شما بروید کتاب «جوانمرد» آقای اکبری مزدآبادی را بخوانید. با یک ویژگیهای دیگری از شهید مواجه میشوید میگویید چرا اینها را نگفته است؟! این شهید فحش خواهر و مادر هم میداده! بعد طرف تناقضها را چه کار میکند؟ میگوید ببین روی یک چیزی مثلاً من آمدهام به آن دل بستهام که یک جور دیگر هم بوده است، بعد آنوقت این تناقضات برای آدمها مسئلهساز میشود!
آقای صفایی: آقای عمادی ناظر به این مسئله میگفت که—حتماً شما قبل از این، این را شنیدهاید—میگفت که من میخواهم از شهید یک الگو ارائه بدهم. میگوید الگو بدهم. حالا که قرار است که الگو بدهم، چیزی که از آن الگوی نامناسب بیرون بیاید من نباید ارائه کنم.
آقای قاضی: اصلاً ایده او همین است و اساساً او به خودش اجازه میدهد به خاطر این الگو دادن دخل و تصرف کند.
آقای صفایی: حالا دخل و تصرف یک چیز متفاوتی است. یعنی شما ممکن است بگویید این واقعی نیست. یک موقع هست میگوید نه، این روایتهایی که الگو نیست، الگوی مناسب نمیسازد را کنار میگذارم.
آقای قاضی: بله کنار بگذارم ولی بالأخره این یک نوعی قاببستن روی شخصیت است. بالأخره یک نوع تحریف است. به یک نوعی دارد یک شخصیتی را متناسب با نیازها و هدف خودش ارائه میدهد. وگرنه به نظر من حتی اگر آن فحش خواهر و مادر ابراهیم هادی را هم میگذاشت، اتفاقاً ابراهیم هادی جذابتر میبود.
بعد کتاب مثل این «کلید اسرار» است! مثلاً میخوانید هر داستان با یک پیام اخلاقی، با یک حدیث، روایت و اینها تمام میشود! کاملاً سبک خود آقای عمادی و آن بحث الگوبرداری از شهدا و اینهاست. حالا کاری نداریم. میخواستم بگویم این تناقضات میتواند […] آن مطلبی که شما گفتید چه اشتباههایی در چه جاهایی کردهایم؟ اینجور مواقع میتواند یک چنین اتفاقاتی بیفتد.
آقای فاطمی: کارهای اخیری که در دفاع مقدس—چه در تولید و چه در نقد و جاهای دیگر—اخیراً دیدهاید که چشم شما را گرفته است، چه چیزهایی بوده است که این کار به نظر شما باعث دوباره رشد کردن یا دوباره جدی شدن دفاع مقدس میشود؟ مثلاً درباره رونمایی کتاب میگفتید که این رونماییها کار خوبی در این فضا است.
آقای قاضی: هدف چه چیزی باشد؟ یعنی کاری که بتواند یک مقدار چه کار بکند؟
آقای فاطمی: فضا را دوباره پویا بکند، رشد بدهد، از این حالت به قول شما رو به رخوت دربیاورد؟
آقای قاضی: راستش چیزی آنچنانی به ذهنم نمیآید!
آقای فاطمی: مثلاً فرخو را پدیده مثبتی میدانید؟
آقای قاضی: فرخو که ما کار میکردیم خیلی خاص است! راستش الآن نه، مخصوصاً الآن در کتاب آخری که تصمیم به نقد آن گرفتهایم میدانیم که خیلی تبعاتش بیشتر از کتاب محسن عزیز خواهد بود! به همین خاطر هم الآن بعضی از بچهها پشیمانی گرفتند. چون کار ما تخصصی است، نقد تخصصی است، مخاطب آنچنانی هم ندارد. اتفاقاً بحث بچهها این بود که یک چیزی بر اساس آن کتاب ساخته شده است بعد شما میخواهید بیاید این را به هم بزنید! میدانید تبعات آن چیست؟! نمیدانم، الآن فعلاً بیشتر عذاب وجدان گرفتهایم!
آقای قاضی: الآن خود شما جنگ را چطور تحلیل میکنید؟ مثلاً شما اثری از ادبیات پایداری—فرض کنیم جنگ را شاخص این بگذاریم که ادبیات پایداری قرار بود اینجا محک ما باشد—به اندازه خودش اثر داشته است داشت؟
به نظر شما چقدر از این ایستادگیها—حالا من نمیدانم ما که الآن در این فضا هستیم که اتحاد ملی زیاد شده است، همه الآن عاشق ایران هستند و انشاءالله که همینجوری است. بعد ما پیروز شدهایم. البته خوردهایم! ولی مثلاً باز سرفراز هستیم. حالا فرض کنیم با همین پارادایم ذهنی ما—خود شما به نظرتان ادبیات پایداری موفق بوده است؟ نظر شما چیست؟
آقای فاطمی: برآیند من این است که ادبیات پایداری خاموش شد! یک ده سالی است که خاموش شده است! داریم از جیب میخوریم! آنهایی که از ده سال قبل ادبیات پایداریخوان بودند هنوز هم یک چیزهایی میخوانند. آنهایی که مخاطب بودند هنوز هم هستند. مخاطب جدیدی اضافه نشده است. جریان نویسندگان جدیدی اضافه نشده است. تولیدات ویژه جدیدی اتفاق نیفتاده است. میگویم یک ده سالی هست که موتور آن خاموش است، داریم با همان ضربه شست جلو میرویم؛ ولی اتفاق چشمگیری من نمیبینم.
آقای قاضی: سؤال من این بود: الآن به نظر شما در همین جنگ، اگر همین دستاوردهایی که عرض کردم را فرض کنیم که اتفاق افتاده است—این پیروزی نسبی، دو، یک مثلاً شدیم—اینها را اگر فرض بگذاریم، به نظر شما چقدر از اینها مرهون همین ادبیات پایداری بوده است؟
آقای فاطمی: یک بخشی از آن در آن لایه سخت هست؛ آن کسی که پای لانچر میایستد احتمالاً یک دریافت [دارد.] او که بیواسطه به جنگ متصل نبوده است. در لایه واقعاً سخت، واقعاً درونی حزباللهی واقعاً به نظر من مؤثر است؛ مثل ویتامین کار میکند. هر چند وقتیکه خیلی حال و هوای دنیا میگیرد، یک خاطرات شهدایی، یک چیزی دوباره…
آقای قاضی: و شما هم همین را معتقد هستید که همان کارکرد خاصالخاص دارد؟
آقای فاطمی: در مکمل راهیان نور، مکمل اربعین، هیئت، حال معنوی…
در آن بسته حال معنوی لایه بچه حزباللهیها را خوب نگه میدارد.
آقای قاضی: یک مسئلهای هست، این را قبول دارید؟ مسئله کارکرد نظام است؛ یعنی اگر دلار اینجوری نبود، رفاه مثلاً در یک سطحی بود و فلان و اینها، طرف همه اینها را به آن پیوند میزند. من میگویم بدبخت ادبیات پایداری چه کار کند؟!
آقای صفایی: ولی برای آن کسی که ذهنش هماهنگ بوده است حتماً داشته است.
آقای قاضی: بله، اتفاقاً میخواهم بگویم اگر اینجوری است، آن کسی که در این فضا هست او را شارژ میکند، هر بار که اینها را میخواند انرژی میگیرد، آن چیزهایی که در ذهن او هست مدل پیدا میکند؛ یعنی میگوید اینجوری هم میشود بود، اینجوری هم میشود بود. این جزء نظریات جدید من است: هر چه ادبیات پایداری کار کردهایم، اصلاً نقطه بگذاریم. آقا هر چه میخواستیم به نظر من درآوردهایم.
یک عده آدم بلند شوند اینها را کاربردی کنند، بر اساس نیازش کنند، آن را لقمه کنند، جذاب کنند، آن را زیبا کنند و بلند شوند به مدارس بروند. بروند برای آدمهای مختلف قصه بگویند. برای سطوح مختلف دانشآموزان، از دبستانش گرفته تا سطوح مختلف، تا راهنمایی، تا متوسطه فلان. بلند شوند اینها را ببرند آنجا پرزنت کنند، ارائه بدهند. اینها را یکجوری کنند که باعث شود که اینها […] البته نمیخواهد فقط کتاب را بخواند، آن را لقمه بکند، یکجوری بکند آنجا برود و قصه بگوید. به بهترین شکل، جذابترین شکل برود اینها را به دست آنها برساند. همین، امید داشته باشد که اینها هم یک اثری ببخشد.
آقای صفایی: ولی ما از اثر معنوی خود شهید هم نباید غافل بشویم. گاهی یادمان میرود! یعنی میدانم که این قصه ضعیف است ولی میدانم که یک شهید اثری روی آدم میگذارد.
آقای قاضی: این هست. بله اگر نبود که ما تا به حال صد بار رها کرده بودیم و رفته بودیم! اثر ما به همین چیزهاست که خود شهید یک عنایتی [دارد.] میگوییم بالأخره اعتقاد داریم یک حقیقتی وجود دارد، یک عالمی، یک حقی وجود دارد. اینها اثر میگذارند، اینها قلبها را تغییر میدهند. اگر اینها نبود که اصلاً فعالیت ما کلاً آب در هاون کوبیدن بود!
اصلاً با دانشآموزها باب گفتگو باز کنیم. اصلاً از محضر کتاب هم وارد نشویم. حرف بزنیم، بگوییم و بخندیم، جُنگی از همه چیز برگزار کنیم. مثلاً من خودم در موسیقی و سرود انقلاب خیلی کار کردهام، در همین سرودهای انقلاب و اینها مثلاً کتاب نوشتهایم. مثلاً میتوانم یک ساعت بچهها را با سرودهای انقلاب سرگرم کنم. قصه برای آنها بگویم. به اندازه خودش یک جذابیتی دارد. البته همان ده، پانزده دقیقه اول اشباع میشوند. ولی بالأخره میتوانم یک ساعت بچهها را سرگرم کنم. چهلوپنج دقیقه برای بچهها سرود پخش کنم، بچهها بخوانند، دست بزنند. مثلاً به همین بهانه یک چیزهایی از انقلاب بگویم. ببینید بچهها زمان انقلاب چطور آدمها میآمدند بر اساس نیاز جامعه یا بر اساس هیجان جامعه یک سرودی را مثلاً درست میکردند.
اگر میخواهم کاری را بکنم، یک چیز خوبی دارم آن را شیرینسازی کنم، آن را زیبا کنم، زرورق بپیچم بعد من بلند شوم به آنجا بروم. امید داشته باشم که این را به آنجا برسانم. از ابراهیم هادی بگویم، از این جذابیتها بگویم. امید داشته باشم که یک حرکتی انجام شود.
من میگویم خدا از ما نمیگذرد! صریحش را بگویم. اینکه اینقدر در خودمان هستیم و داریم برای خودمان یک کارهایی را میکنیم! بپذیریم که آنها به دلایل مختلف به سمت ما نمیآیند و بهترین جا مدارس و دانشگاهها هستند. مساجد را هم که عین خودمان هستند. باز مساجد هم است.
آقای صفایی: آقا ما از گفتگو با شما لذت میبریم. وقت شما را گرفتیم.
آقای قاضی: سلامت باشید. من اصلاً حالم همینجوری هست که برای شما دارم حرف میزنم. یعنی اصلاً در فضای هستم که مدام فکر میکنم آینده این جامعه چه میشود؟! آینده این کشور چه میشود؟! به بچههای خودم نگاه میکنم! به خودمان نگاه میکنم! به کارهایی که کردیم! مثلاً پسرم میگفت بابا جنگ میشود؟ گفتم نه بابا جرأت نمیکنند، نمیزنند. جنگ شد!
به ادبیات بیداری خودمان شک کردهام؛ یعنی قبلش میگفتیم اینها را داریم مینویسیم که جنگ نشود! یعنی بگوییم نگاه کنید لبنانیها اینجوری جنگیدند، مثلاً نگاه کنید در کشورهای دیگر! داشتیم اینها را مینوشتیم که جنگ نشد و شد! الآن در مورد خود همین هم دپرس شدم! یعنی میگویم من الآن بروم بگویم حزبالله، میگویند که حزبالله را که زد و نابودش کرد!
خوبی آمدن شما این است که آدم بابت اینها حرف میزند، یک خورده ذهنش باز بشود ممکن است یک راهی، یک چیزی دربیاید. وگرنه پیش خودم که تعطیل هستم! میگویم ولش کن. بگذار همین کارهای روزمره کتابهایمان را انجام بدهیم و بالأخره کتاب را باید دربیاوریم؛ یعنی اصلاً به این قضایا فکر نمیکنم. حالا شما بزرگواران که میآیید، باز هم بیایید.
آقای فاطمی: حتما میآییم انشاءالله.
آقای قاضی: سلامت باشید. ولی خوب است. این چیزهایی که الآن در موردش حرف زدیم چیزهای خوبی هستند که میرسیم. مثلاً الآن سه، چهارتا نکته درآمد: اینکه به این نکته برسیم که فقط برای خودهایمان خوب است. پس همین خودهایمان را تقویت کنیم، خودهایمان را از دست ندهیم.
دوم: برای اینکه اگر فکر میکنیم میخواهیم یک لایه آن طرفتر برویم، به یک نسخههای جدید فکر کنیم، به یک روشهای جدید فکر کنیم. این نسخههای ما جواب نمیدهد.
سوم: اینکه خودمان پیش آدمهای دیگر برویم و خودمان را پرزنت کنیم و خودمان را بقبولانیم که آقا مرا باید بخوانی. یک چیزهایی اینجا هست، تو اگر مرا بخوانی یک چیزهایی دست تو را میگیرد. و از منظر همین هنر حل مسئله برویم.
انشاءالله که سلامت باشید و موفق. ما در خدمت شما هستیم
