گلعلی بابایی: متأسفانه مسئولان دچار کجفهمی شدند. آقا هیچگاه توصیه به تولید فلهای و بیکیفیت نمیکند.
سلام و عرض ادب. منونم از وقتی که در اختار ما گذاشتید. همانطور که در پیام قبلی عرض کردم ما در پی یافتن پاسخهایی برای مسائل اساسی حوزۀ ادبیات پایداری هستیم. چند پرسش را پیشتر برایتان ارسال کردم؛ قصدمان این بود که ضمن زیارت شما، گفتگویی درباره آن سؤالات و برخی موضوعات راهبردی دیگر داشته باشیم تا مسیر برای ما روشن شود. تمام این مباحث به موضوع «صد برابری» بازمیگردد و قصد ما تشکیل یک «اتاق عملیات» برای این هدف است. نخستین پرسش این است که کارکرد واقعی ادبیات پایداری چیست؟ قرار است ادبیات دفاع مقدس چه اتفاقی را رقم بزند؟
-منظورتان ادبیات پایداریِ آکادمیک است که در دانشگاهها تدریس میشود یا حوزههای دیگر؟
–مقصودم همین کتابها و آثاری است که تولید میشود و در جشنوارهها شرکت میکند. کارکرد این آثار چیست؟ قرار است چه باری از روی دوش جامعه بردارد؟ ما انتظارات زیادی از این حوزه داریم؛ رهبری بر افزایش صد برابری آثار تأکید دارند، در جبهه انقلاب تلاشهای بسیاری صورت میگیرد و ایشان بر کتابها تقریظ مینویسند. حال پرسش اینجاست که خروجی نهایی این جریان چیست؟ با چه سنجهای باید کارکرد و موفقیت ادبیات پایداری را ارزیابی کرد؟
نکتهای مطرح است که میگوید بخشی از بازیگران و آثار این حوزه، واقعی نیستند و صرفاً شکلی از کار در حال انجام است. پرسش ما این است که با چه معیاری میتوان اثر «واقعی و باکیفیت» را بازشناخت؟
-چه کسی میگوید آثار واقعی نیستند؟
-تحلیلهایی در این زمینه وجود دارد. برای نمونه، از میان ۳۰ هزار عنوان کتاب منتشر شده، چه تعداد در کتابفروشیها عرضه شده و به «زیستفرهنگی» رسیدهاند؟ یعنی مخاطب آنها را بخرد، بخواند و تأثیر بپذیرد؛ همان هدفی که مدنظر رهبری است. شاید از این میان، تنها ۲۰۰۰ تا ۶۰۰۰ عنوان چنین ویژگیهایی داشته باشند. فاصله میان این ۶۰۰۰ تا ۳۰۰۰۰ عنوان چیست؟ به نظر میرسد بخشی از آن «کتابسازی» یا آثار صرفاً سفارشی است. ما حدود ۲۰۰ ناشر در حوزه دفاع مقدس داریم، اما چند نفر از آنها به معنای واقعی فعال هستند؟ یعنی نویسنده دارند، سوژه را میشناسند و سالانه تعداد قابلتوجهی کتاب خوب منتشر میکنند؟ شاید تعدادشان به ۲۰ ناشر هم نرسد. پرسش این است که چه کسانی واقعاً شبکه مخاطب و جنس جدید ادبیات را توسعه میدهند؟ منظور ما کسانی است که لایق عنوان «صد برابری» باشند. ادبیات پایداری را باید با چه معیاری سنجید تا متوجه شویم در کجا کارکرد واقعی دارد و نقش خود را ایفا میکند؟
-موضوعی در کشور ما وجود دارد و آن این است که اصولاً هیچچیز سنجیده نمیشود. مگر ادبیات کلاسیک یا ادبیات معمولیِ غیر دفاع مقدس سنجیده میشوند؟ مگر کسی به آنها میگوید کدام اثر خوب یا بد است؟ من چندین دوره در جایزه جلال داور، هیئتعلمی و دبیر علمی بودهام. در آنجا حدود ۳۰۰۰ اثر ارسال میشود که ۲۷۰۰ مورد همان ابتدا کنار میروند؛ آثاری که جذابیتی برای مخاطب ندارند. این مسئله در سینما، تئاتر و تمام هنرهای خلّاقانه وجود دارد.
در ادبیات دفاع مقدس نیز وضعیت به همین ترتیب است. مشکل اینجاست که به دلیل عملکردهای سلیقهای، برخی اتفاقاتِ مقطعی مانند کنگرهها و یادوارهها رقم میخورد. متولیان این مراسمها از ابتدا دستورالعمل میدهند که تا سال آینده باید ۱۰۰۰ عنوان کتاب منتشر شود. آنها به کیفیت، محتوا، سوژه و استقبال مخاطب توجهی ندارند و تنها به دنبال تحقق آن عدد و آمار هستند.
حضرت آقا بارها تأکید کردهاند که باید بسیار بیش از اینها کار کنیم؛ چرا که وقایع آن هشت سال، ظرفیت عظیمی برای تولید کتاب و فیلم دارد. ایشان بحث «صد برابری» را مطرح کردند، اما متأسفانه مانند بسیاری از رهنمودهای دیگر، مسئولان دچار کجفهمی شدند. چرا ما فقط به کّمیت توجه میکنیم؟ قطعاً نظر ایشان معطوف به کیفیت هم بوده است؛ آقا یک کتابخوان حرفهای هستند که با دقت آثار را میخوانند و درباره آنها نظر میدهند. در دیدارهایی که با نویسندگان داشتند، وقتی هر کسی سخن میگفت، ایشان به کتابِ خاص آن نویسنده اشاره میکردند. چنین شخصیت هوشمندی هیچگاه توصیه به تولیدِ فلهای و بیکیفیت نمیکند. گاهی در استانها دیده میشود که شخصی میگوید بنیاد فلان، کتاب مرا که قبلاً چاپ شده بود، دوباره به نام خودش چاپ کرده تا آمارش بالا برود!
اکثر این کارها تیراژی زیر ۱۰ نسخه دارند؛ یعنی کسانی که ادعای صد برابری دارند، آثاری تولید میکنند که حتی سهم خودِ نویسنده هم در آن موجود نیست. بدتر از آن، شنیدهام که انتشارات «سوره مهر» هم در حال کاهش آمار خود است. امروز نویسندهای شهرستانی اینجا بود که تیراژ کتابش تنها ۳۰۰ نسخه بود؛ این ظلم به نویسنده است. متأسفانه کمیت جای کیفیت را گرفته و توصیههای رهبری به درستی ثمر نمیدهد. در مجموع، ادبیات دفاع مقدس تا مقطعی که پدیدآورندگانش خود از دل جنگ و جبهه بودند، به خوبی پیش رفت و آثار ارزشمندی تولید شد.
نسل اول ادبیات پایداری که شما هم از پیشتازان آن بودید، گذشت. نسل دوم و سوم را چگونه ارزیابی میکنید؟ چقدر پرقدرت و در حال توسعه هستند؟ آیا پیشرفتی داشتهاند یا نسبت به نسل شما دچار عقبگرد شدهاند؟
- در هر دوره و گروهی، هم «رویش» وجود دارد و هم «ریزش». به نظر من در ادبیات پایداری میزان رویشها بیشتر است؛ اگرچه برخی هم به «سیاهنویسی» روی آوردهاند. بسیاری از کتابهایی که مورد تشویق و تقریظ رهبری قرار میگیرند، متعلق به نویسندگان جوانی است که اصلاً جنگ را درک نکردهاند، اما آثار خواندنی و خوبی خلق کردهاند. البته گاهی این آثار با واقعیتِ محتوایی جنگ ما فاصله دارند. در برخی کتابها مشخص است که نویسنده حتی ابتداییترین مسائل جنگ را نمیداند و برای تحقیق هم تلاش نکرده است. نتیجه این میشود که نویسنده از کیفیت کار میکاهد و تقلا و پژوهش لازم را برای گردآوری اطلاعات انجام نمیدهد. به همین دلیل است که حضرت آقا فرمودند اگر قرار است کارها به این صورت باشد، من ده برابر شدن را هم نمیخواهم. گویا این مطلب را خطاب به سردار باقری فرموده بودند.
– آیا این وضعیت اصلاحشدنی نیست؟ راهکار اصلاح این وضعیت چیست؟
– به نظر من راه اصلاح، به اراده افرادی بستگی دارد که در مراکز تولید این آثار حضور دارند. برای مثال، «سپاه تهران» که ما اکنون زیرمجموعه آن هستیم، فیلترهای بسیار دقیقی برای تأیید محتوا و نگارش گذاشته است؛ بهگونهای که دیگر نیازی نیست نهادهایی مثل «بنیاد حفظ آثار» دوباره آن را غربالگری کنند. اگر این اتفاق در سطح استانها نیز بیفتد، آثار «شسته و رفتهای» تولید خواهد شد. متأسفانه آن نقشه راهی که از ابتدا بر مبنای «تعداد و آمار» تعیین میشود، به کیفیت کار ضربه میزند؛ این عددگرایی یک «آفت» است. چند روز پیش، مسئولان یکی از شعب استانی نزد من آمده بودند و میگفتند ابلاغ شده که باید تا پایان سال ۶۰ عنوان کتاب منتشر کنند، در حالی که توانِ تولید ۶ اثر باکیفیت را هم نداشتند. تا وقتی این سیاستگذاری باشد، شرایط تغییر نمیکند. در واقع اصلاً ۶۰ عنوان کتاب «چاپ» نمیشود؛ بلکه تنها حدود ۱۰ نسخه با چند آرم مختلف چاپ دیجیتال میشود تا آمارها پر شود.
– حال اگر این آثار با کیفیتِ بالا تولید شوند، آیا مخاطب واقعی برای آنها وجود دارد؟
– بسیاری از این کتابها برای رده سنی نوجوان است؛ آیا ما توانِ توزیع و عرضه ۱۰۰۰ نسخه کتاب را نداریم؟ ما میلیونها دانشآموز داریم. «نهاد کتابخانههای عمومی» یکی از مراکزی است که باید از این کتابها حمایت کند؛ چرا که با افزایش قیمت کتاب، امانت گرفتن بهصرفهتر است. علاوه بر این، ما همواره بر نام «بسیج» تأکید میکنیم، اما چرا پایگاههای بسیج نباید کتابخانه داشته باشند؟ چرا در محل تجمع هفتگی نیروها، قفسهای برای کتابهای دفاع مقدس وجود ندارد؟ وقتی سرانه مطالعه را بالا نمیبریم، طبیعی است که تیراژ ۳۰۰ نسخهای هم زیاد به نظر برسد.
– برخی معتقدند مخاطبان این حوزه در یک «دایره بسته» قرار دارند؛ یعنی مخاطب جدیدی اضافه نمیشود. نظر شما چیست؟
– در نمایشگاه کتاب، واقعیت برعکسِ این تصور است. کسانی را میبینید که شاید در نگاه اول تصور نکنید مخاطب این حوزه باشند؛ اما کتابخوان حرفهای هستند. ما نباید با دستهبندیِ مخاطب، دچار «خودتحقیری» شویم. متأسفانه طرف مقابل پروپاگاندای قویتری دارد و در نمایشگاه، با تبلیغ و صفآرایی، فضا را شلوغ جلوه میدهد. همچنین، جداسازی بخش دفاع مقدس از سایر بخشها در نمایشگاهها به ما ضربه میزند. من با این رویه مخالفم؛ ما باید در بطن جامعه باشیم. کسی که کتابی عاشقانه میخواند، باید در غرفه مجاور چشمش به زندگینامه یک شهید بیفتد.
– با این حساب، حضور ناشران عمومی هم در این حوزه مفید است؟
– حتماً کمک میکند. این طبیعت بازار نشر است و میتوان از اعتبار این عناوین برای گسترش ادبیات دفاع مقدس استفاده کرد. به قول آقای «حسین بهزاد»، ما با «ویترینهای عبوس» مواجهیم. چرا اکثر کتابفروشیها نسبت به کتابهای دفاع مقدس گارد دارند؟ این نشاندهنده محدودیت در سیستم توزیع است. یک کتابفروشی معمولی میتواند در کنار سایر آثار، کتابهای «سوره مهر» یا «روایت فتح» را هم عرضه کند، اما این کار را نمیکند. البته این یک داستان قدیمی دارد. مصاحبه معروفی مرحوم امیرحسین فردی دارد. وقتی از ایشان میپرسند چه شد که شما به فکر راهاندازی کلاس ادبیات مسجد افتادید؟ چون جزو کتابخانه مسجد جوادالائمه بود دیگر. میگوید: من قبل از انقلاب و بیشتر در بحبوحه انقلاب میدیدم هرچه کتاب در این راسته انقلاب است، کتابهای چپی است. اصلاً بچه مسلمانها کتاب ندارند، کتابنویس ندارند، نویسنده ندارند. پیش خودم فکر کردم خب این انقلاب الان دارد پیروز میشود یا پیروز شده است؛ اینکه فقط تفنگ به دستگرفتن نمیخواهد، کار فرهنگی و کادر فرهنگی هم میخواهد. این شد که ایشان کتابخانه مسجد جوادالائمه را گسترش داد و کلاس داستاننویسی و قصهخوانی راه انداخت و کارهای دیگری هم انجام داد تا بتواند خلأ ادبیات در جامعه را تا مقداری برطرف کند. کادرهای خوب و نویسندههای خوبی هم تربیت کرد. آدمهای کارکشتهای هم آنجا بودند؛ امثال مرحوم سلحشور، آقای بهزاد پور، خود امیر خان فردی، محمد آقا ناصری، آقای حمید دهقان و خیلیهای دیگر آنجا بودند.
– راز کار آقای فردی که شما از نزدیک در جریانش بودید و خودتان جزو ثمراتش هستید چه بود؟ آقای فردی چه ویژگیای داشتند که بقیه ندارند ؟ چون الان هم اسم مسجد جوادالائمه بهعنوان یک نمونه الهامبخش جذاب شنیده میشود. ما در حوزه هنری هم اسم آن را به همراه حسینیه ارشاد و غیره بهعنوان جاهایی که مولد و زایا است و از آن میتراود، میشنویم. آیا آقای امیر فردی یگانه دوران بود که دیگر نداریم؟
– موفقیت آن مجموعه، حاصل همافزایی چندین عامل بود. آنجا مسجدی بود که تمامی ارکانش، از امامجماعت (مرحوم آیتالله مطلبی) گرفته تا نمازگزاران، به کار دل داده بودند. فضای آن مسجد مانند امروز نبود که دقایقی بعد از اذان، درها را ببندند؛ ما حتی ساعت دو نیمهشب هم که به مسجد میرفتیم، درها باز بود. اخلاص، سادگی و روحیه مردمیِ «امیرخان فردی» در جذب جوانان بینظیر بود؛ او عدهای را با ادبیات و عدهای دیگر را با فوتبال جذب میکرد. باید مساجد را دوباره احیا کرد. مبلغان ما باید سیره پیشنمازانی را که همراه بسیجیان به جبهه میرفتند، مطالعه کنند. چند وقت است که حضرت آقا خیلی به بحث مساجد تراز اشاره میکند. واقعاً هم خلأ این موضوع در جامعه حس میشود. امام گفته بودند که مساجد سنگرهای اسلام است، آن را حفظ کنید. اگر انقلاب ما با آنهمه هجمههایی که بود حفظ شد، مساجد حفظش کردند. اگر در جنگ هشتساله توانستیم سربلند بیرون بیاییم، مساجد بودند که نیرو اعزام میکردند، تدارک نیرو را خودشان میکردند. خود پدر و مادرهایی که بچههایشان به جنگ میرفتند، دستکش و لباس و کاپشن و کلاه و غیره میبافتند، تخمه بستهبندی میکردند و هر چیزی که بتواند خوب باشد. من کتابی برای استان همدان نوشته بودم، یکی از بحثهایش پشتیبانی از جبهه و جنگ بود. لیست کرده بودیم؛ یک عدد شیشه ترشی از روستای فلان، دو عدد مربا از فلان… یک چیزهایی را مردم میدادند که شاید الان به چشم نیاید؛ ولی وقتی به جبهه میرفت اثرش نشان داده میشد. واقعاً این مساجد باید دوباره احیا شوند. در همین جنگ ۱۲ روزه امسال، آن چند روز اول که مساجد غیرفعال بودند ما خیلی ضربه خوردیم. تا به خودشان آمدند و گشتهای محلی و بسیج محلات دوباره پا گرفت، حجم دشمن کم شد. شاید همچنان هواپیماها میزدند؛ ولی چیزهایی که از داخل محلات ضربه میزند خیلی کمتر شد. باید این اتفاق بیشتر بیفتد. ارتباط امامجماعتها با مردم و جوانها بیشتر باشد. باید سیره حاجآقا مطلبی و خیلی از پیشنمازهایی که همراه بچهها به جبهه میرفتند را بخوانند. اینها مؤثر است و انشاءالله که دوباره احیا شود.
– جوایز ادبیِ این حوزه را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا این جوایز تأسیس شدند که کمکی به دیدهشدن آثار کنند یا فقط برای معرفی بهترینها بودهاند؟
– هر جایزهای سطح خودش را دارد. : جشنوارهها اثرشان این نیست که آثار دیده بشود، غیر از آن چیزی که دررابطهبا نویسنده و ناشر در مراسم اتفاق میافتد جایزه میدهند. معمولاً هر جایزهای، بعد از همان اختتامیه تمام میشود. من آن زمان هم که داور بودم همیشه انتقاد که که چرا جشنواره فیلم فجر وقتی از ۱۲ تا ۲۲ بهمن شروع و ادامه دارد، تلویزیون هر شب برنامه مستقیم دارد و صحبتهای اینها را پخش میکند، اما جایزه کتاب سال اینطور نیست. کتاب سال که اصلاً قبرستان است، باز جایزه جلال سروصدایی دارد. کتاب سال جمهوری اسلامی در سکوت مطلق برگزار میشود. اینها خودبهخود انگیزهها را کم میکند. طرف میگوید اگر کتاب من به آنجا برود؛ مثلاً چه میشود، فقط آن جایزه نقدی مهم است. باید اتفاقات دیگری بیفتد. آن جاهایی که رسانه بهخوبی پای کار نمیآید، این کارها هم خوب دیده نمیشود، حالا چه جایزه جلال باشد چه جشنواره کتاب سال دفاع مقدس باشد، چه جایزه شهید غنی پور باشد. این مسئله انگیزه را میکشد.
-ادبیات دفاع مقدس در چه زمینهای خلأ جدی دارد؟ خلأ جدیای که اگر پر شود به نظر شما این کتاب ادبیات پایداری و دفاع مقدس یک پله رشد پیدا میکند و یک جهشی ایجاد میشود.
– کمبودها بسیار است؛ اما مهمترین آن، ترویج و دیدهشدن است. الگوی رفتاری حضرت آقا در خواندن کتاب و تقریظ نوشتن، باید توسط ائمه جمعه، رؤسای دانشگاهها و معلمان تکرار شود. وقتی یک معلم کتابی را معرفی میکند، آن اثر دیده میشود. تلویزیون هم میتواند با پخش کلیپهای کوتاه در ساعات پربیننده، کتابها را از محجوریت خارج کند. . بههرحال دیدهشدن خیلی مهم است، وقتی شما شبکه توزیع درستی ندارید، کتابها بهخوبی دیده نمیشود و فقط چاپ میشود به انبارها میرود. نمایشگاه کتابی یا مراسمی باشد تا اینها را ببرند. اگر افراد نقش خود را انجام دهند خیلی از این معضلات حل میشود. در دورهای که حاجآقا علیاکبری به ستاد نمازجمعه آمده بودند، در هر نمازجمعه یک کتاب معرفی میشد؛ ولی الان من دیگر نشنیدم. کار خوبی بود، در نمازجمعه تهران قبل از اینکه امامجمعه خطبه را بخواند شخصی ۵ دقیقه راجع به کتاب حرف بزند و کتاب را معرفی کند. نکته دیگر، اولویتبندی بودجههاست. مبالغ کلانی صرف ساخت «موزههای دفاع مقدس» در استانها میشود که شاید در روز چند نفر بازدیدکننده نداشته باشند؛ اما برای چاپ کتاب میگویند بودجه نداریم.
– جناب بابایی، به نظر شما مخاطب اصلی فرمانِ «صد برابری» چه کسانی هستند؟
– فرمایش ایشان دو وجه دارد: کّمی و کیفی.
اول نویسندهها هستند که باید بیشتر کار کنند و بهتر بنویسند. کارهایشان به استاندارد نزدیک بشود. به لحاظ کمی هم ناشرین و مؤسساتی که هستند و وظیفهشان حمایت است؛ یعنی راه را باز کنند تا این اتفاق بیفتد. اگر بخواهم مثال بگویم، از زمانی که آقای نائینی در این مرکز اسناد بودند خیلی راهگشایی کردند خیلی راههایی که مسدود بود را باز کردند. یکی دسترسی به اسناد و در اختیار گذاشتن اسناد بود. آمار هم بالا رفت، هم مرکز خیلی کتاب چاپ میکرد و هم خیلی از جاها هم میآمدند از آن بهره میگرفتند و از منابع استفاده میکردند. از نظر من مخاطب آقا همه هستند؛ یعنی آحاد مردم به لحاظ اینکه بخوانند و انگیزه ایجاد شود که نویسندهها بنویسند. نویسندهها از لحاظ اینکه خوب بنویسند. آن کس مستند است خوب بنویسند، آن کس که رمان و داستان در ارتباط با دفاع مقدس مینویسد باید چهارچوب کار را خیلی خوب در نظر بگیرد که این کار دفاع مقدسی بتواند به کارهای غیر دفاع مقدسی تنه بزند. در جشنوارهها رقابت ایجاد شود. همه آدمهایی که بهنوعی برچسب مؤسسات و سازمانهای فرهنگی و مسئول فرهنگی روی پیشانی آنها خورده است. لازم نیست اسم ببریم ولی هستند. آنهایی که اصلاً وظیفهشان همین است؛ یعنی اگر اساسنامه آن را بخوانید اولین بند آن ترویج فرهنگ دفاع مقدس است. ترویج فرهنگ دفاع مقدس چیست؟ همین چیزها است دیگر. یکزمان دبیرخانه ترویج فرهنگ ایثار و شهادت داشتیم که منحل شد. بنیاد حفظ آثار، وزارت ارشاد و سپاه عضو آن بود و دبیر آن بنیاد شهید بود. خیلی از این سازمانها عضو آن بودند. اصلاً سالهای سال است که تعطیل شده است.
ناشرانی مثل «سوره مهر»، «روایت فتح»، «بهنشر»، «حماسه یاران» یا «نشر ۲۷ بعثت» هر کدام در دورههایی گامهای خوبی برداشتهاند.
– از خودتان هم میگویید که به چه کاری مشغول هستید؟ مشغول نگارش چه اثری هستید؟
-آخرین کتابم با عنوان «ما که خندان میرویم» رونمایی شد و اکنون در حال نگارش کتاب «گردان حبیب» هستم که به دوران فرماندهی حاج «حسن محقق» میپردازد. یک کتاب هم دارم که متأسفانه فعلاً به دلیل اختلافات درونی میان متولیان، توقیف شده است. برای پروژه «احیای آثار مغفول» شما نیز، لیست پیشنهادی خود را از کتابهایی که ارزشمندند اما دیده نشدهاند، بعداً ارسال خواهم کرد.
