بسمالله الرحمن الرحیم. خدمت شما عرض کنم، ما کاری را در مجموعه «تترا» که یک پژوهشکده است، آغاز کردهایم. گمان میکنم پیش از این، همکاران خدمت شما توضیحاتی داده باشند…
ما میخواهیم نبض ادبیات پایداری را بگیریم و ببینیم در مجموع در چه وضعیتی قرار دارد؛ میخواهیم آن را بسنجیم، مسائلش را تا حدی درک کنیم و برای بهبود آن کمک کنیم.
سؤال اول ما هم در مجموع این است که اگر همه کارهایی را که در حوزه ادبیات پایداری انجام میشود، بهعنوان یک کل در نظر بگیریم و همه آنها را ذیل عنوان ادبیات پایداری قرار بدهیم، واقعاً کارکرد این ادبیات چیست؟ قرار است با همه این کارهایی که انجام میشود، چه اتفاقی رقم بخورد؟ من باید اثر آن را کجا ببینم؟
این همه بار بر دوش ادبیات پایداری گذاشته میشود؛ برای آثار تقریظ نوشته میشود، پویش برگزار میکنند و انگار بخش زیادی از امکانات فرهنگی، مثلاً در حوزه هنری، برای ادبیات و ادبیات پایداری هزینه میشود. قرار است در نهایت چه اتفاقی رقم بخورد؟ خروجی آن را کجا باید ببینیم؟ در انتخابات؟ در خیابان؟ در درون آدمها؟
خلاصه اینکه واقعاً کارکرد ادبیات پایداری چیست؟ ادبیات پایداری قرار است چه اتفاقی را رقم بزند؟
آقای عزتیپاک: آقای صفایی، جناب آقای پورحیدر، آقایان، ببینید، من الان میخواهم از منظر خودم و فهم خودم درباره ادبیات حرف بزنم. تئوریسین نیستم؛ آدمی هستم که داستان مینویسم و یکجورهایی هم حافظه خوبی ندارم. بیشتر میفهمم و درک میکنم و اینها در من تهنشین میشوند. اما اینکه بخواهم برای شما از اینطرف و آنطرف فکت بیاورم، خب، آنجا بازی نکردهام و پایم میپیچد و میافتم زمین. اگر هم این کار را بکنم، یکجورهایی دارم تزویر میکنم، خودنمایی و فضیلتنمایی میکنم؛ در حالی که چنین چیزی ندارم.
البته اینطور هم نیست که بیخبر باشم، اما به حافظه نمیسپارم یا اساساً حافظهام اینگونه نیست. بنابراین، وقتی الان با شما درباره این ماجرا حرف میزنم، حاصل تجربههای خودم است؛ چیزی که عیناً در بیست، بیستوپنج سال گذشته دیدهام، فکرهایی که کردهام، تجربههایی که داشتهام و نتایجی که امروز میبینم.
من چند وقت پیش، بعد از همین جنگ دوازدهروزه، در حوزه سخنرانیای درباره سانسور و ادبیات دفاع مقدس کردم. آنجا خیلی از حرفهایم را زدم و همهشان بهجای خودشان سانسور شدند؛ یعنی خود حوزه هم همه حرفها را سانسور کرد و نگذاشت بیرون بیاید. بخشهایی از آن بیرون آمد که همان هم احمد شاکری بلافاصله دربارهاش مطلبی نوشت و گفت که این حرفها دارد منحرف میکند و… که اهمیت چندانی ندارد. منظورم این است که آن هم سانسور شد.
اما کارکرد ادبیات دفاع مقدس و ادبیات پایداری چیست؟ شما همین الان یک حرفی زدید که خیلی بار روی دوش آن گذاشته میشود. چیزی که من از سابقه رفتار نظام فرهنگی در جمهوری اسلامی میفهمم، این است که بهشدت مطابق الگوی جریان چپ در دنیا رفتار میکند. یعنی چه؟ یعنی از متن ادبی و داستانی انتظار دارد بسیج عمومی راه بیندازد؛ انگار اساساً ادبیات در معنای سرگرمکنندهاش برای این جریان زاده نشده است.
این رویکرد دیگر عملاً جواب نداده، اما همچنان بر آن اصرار میشود. البته این مسئله فقط مختص این حوزه نیست. ما در خیلی از امورمان همچنان بر روشها و مسائلی اصرار میکنیم که دیگر جواب نمیدهند. مردم گذاشتهاند و رفتهاند، کشور رفته، همه رفتهاند، ولی ما در دهه ۶۰ فریز شدهایم و میگوییم صدایمان هم درنمیآید. احمد جنتی شدهایم؛ صدایمان از ته چاه درمیآید، اما میگوییم بیایید اینجا، در حالی که مردم رفتهاند و صدای ما هم دیگر به آنها نمیرسد.
اینکه نظام فرهنگی جمهوری اسلامی ایران نتوانست در ادبیات داستانی یک جریان فرهنگی راه بیندازد که فارغ از شعارهای ایدئولوژیک، زندگی در جمهوری اسلامی را به شکلی شیرین، دوستداشتنی و زیبا بازنمایی کند، به نظر من همه مسئله همین است.
ادبیات دفاع مقدس ذیل همین مسئله قرار میگیرد؛ ادبیات انقلاب هم ذیل همین است، سبک زندگی هم ذیل همین است؛ همه اینها ذیل یک مسئلهاند: اینکه نتوانستی جریان ادبی را راهبری و هدایت کنی و شرایطی فراهم کنی که ارزشها در آن متجلی باشند، بدون اینکه به صورت شعاری عرضه شوند.
وقتی امور را به مدیران سپردی و مدام از آنها کارنامه و کارکرد خواستی، آنها هم که اهل این کار نیستند، میگویند: «آقا، گُنده و درشت بگو؛ حرف را بزن؛ فلان کن و بهمان کن. ما این پول را به تو میدهیم یا این فرصت را در اختیارت میگذاریم که این حرف را به صریحترین شکل خودش در ادبیات مطرح کنی.»
نمیدانم خیلی دارم زمینی حرف میزنم یا نه…
این انتظارها باعث شد ادبیات داستانی شکست بخورد و به دیوار بخورد؛ در اوایل دهه ۷۰، حداکثر اواسط دهه ۷۰، ما بهعنوان جمهوری اسلامی دیدیم که نه، ظاهراً این مرکب نمیخواهد این بار را ببرد؛ یا دستکم آن مقداری که من میخواهم را نمیبرد، یا به آن شکلی که من میخواهم بارش کنم، نمیبرد.
بنابراین، کاملاً از ادبیات داستانی ناامید شد و فرمان را پیچاند و رفت به سمت ادبیات شفاهی یا تاریخ شفاهی جنگ. این هم خیلی قابل فهم و قابل درک است. به هر حال، در دهه ۷۰ زدوخورد در حوزه ادبیات خیلی بالاست. روشنفکران همچنان قدرتمندند؛ کسانی که از عهد پهلوی ماندهاند، نامدار و جاافتادهاند. نویسندگان عهد جمهوری اسلامی هم تازهکارند و خیلیهایشان واقعاً با زبان ادبیات و گفتن در قد و قواره ادبیات آشنایی و مهارت چندانی ندارند.
آنها هم این نویسندگان را مسخره میکنند، میزنند، تحقیرشان میکنند و به آنها توهین میکنند. اینها هم به هر حال از آن فضا متأثرند. میگویند گلشیری ما را قبول ندارد، استاد است؛ براهنی ما را قبول ندارد، استاد است؛ دولتآبادی ما را قبول ندارد؛ احمد محمود و سیمین دانشور هم همینطور. اعتمادبهنفس ندارند، اما میخواهند کار کنند.
آقای پورحیدر: چهرههای شاخص انقلابی در آن دوره چه کسانی بودند؟
آقای عزتیپاک: در آن دوره، غفارزادگان کار میکند، احمد دهقان کار میکند، بایرامی کار میکند. امیرخانی هم فکر میکنم اوایل کارش بود. مثلاً اوایل دهه ۷۰ «ارمیا» را چاپ کرد. بعد در نیمه دوم دهه، یادم نیست چه سالی، «مَن او» را چاپ کرد. قاسمعلی فراست از آن چهرههاست، بعد علیاصغر شیرزادی، محمد بکایی، اسلامپور، راضیه تجار در میان زنان، نمیدانم انسیه شاهحسینی… همینطور میشود شمرد و رفت؛ از چهرههایی که ماندهاند. خیلیهایشان هم کنار رفتند.
تنها چهره خیلی قدر آنها همان محسن مخملباف بود که خب، آن هم زود سر خر را کج کرد و رفت یک جای دیگر.
ببینید، اینها بودند، اما واقعاً خیلیهایشان ادبیاتچی نبودند. من هنوز هم معتقدم خیلیهایشان ادبیاتچی نیستند. یکی از آنها همین اواخر کار جدیدش را نشر نیلوفر منتشر کرده است. یعنی اگر پدر من به زبان ادبیات داستانی حرف میزد، این نویسنده هم به زبان ادبیات داستانی حرف زده؛ با اینکه قبلاً کارهای شاخص و خوبی داشته است.
یک دورهای که دیدند ادبیات داستانی آن باری را که میخواهند بر دوشش بگذارند، نه تحملش را دارد، نه ظرفیتش را و نه به آن معنایی که دوست دارند میپذیرد، مثلاً اینکه «مادر»ی مانند «مادر» گورکی در اینجا نوشته شود، از آن فاصله گرفتند.
من یادم هست آقای علی لاریجانی در تلویزیون، آن موقع که رئیس تلویزیون بود، فکر کنم سال ۷۳ یا ۷۴ بود، در یک برنامه شبانه گفت: «هر کس بیاید برای ما یک «مادر» بنویسد، کاری در قد و قواره گورکی، من زندگیاش را تأمین میکنم.»
انگار که «مادر» گورکی را اولاً به نویسنده سفارش داده بودند و او هم نوشته بود، بعد هم انگار در زمان خودش به همان اندازه فهمیده شده بود! در حالی که آن اثر زمان برد تا منتقدان دربارهاش حرف بزنند و توجه کنند تا بالا بیاید. ما این جریان را اینجا نداریم.
منظورم این است که چنین انتظاری از ادبیات داشتند. ادبیات جواب نداد و رفتند به طرف تاریخ شفاهی.
آقای صفایی: اینکه چرا جواب نداد را هم بگویید. چرا ادبیات جواب نداد؟
آقای عزتیپاک: برای اینکه ادبیات ظرفی نیست که این همه ایدئولوژی و شعار را به این عریانی بتواند به مخاطب منتقل کند. مخاطب از ادبیات، زیبایی و سرگرمی انتظار دارد. وقتی ادبیات سفارشی میشود و سازمانی میشود، خیلی از این ویژگیها از بین میرود؛ سرگرمکنندگیاش ضعیف میشود و زیباییاش هم، به نظر من، کلاً از بین میرود.
از طرف دیگر، نویسندهها باید همراه باشند؛ نویسنده همراه به این معنا که تمام گفتمان تو را صد درصد بپذیرد. چنین نویسندههایی را نداشتند. خود نویسنده هم حرفی دارد. اساساً نویسنده وقتی نویسنده میشود که حرفی داشته باشد و سفارشدهنده و حکومت، به آن معنایی که ما اینجا میشناسیم، حرف متفاوت نویسنده را برنمیتابد. میگوید: «نه، دیگر این را که ما قبول نداریم.»
من میگویم: «آقا، تو قبول نداری، اما من دارم به تو میگویم این مشکل هم هست؛ یا این هم حرف غلطی است، آن را هم بشنو.»
این کار را نکردند. بنابراین مخاطب ادبیات را پس میزند. وقتی میبیند با یک متن شعاری مواجه است، میگوید: «آقا، تو اصلاً برای من داستان تعریف نمیکنی؛ تو آمدهای ایدئولوژیات را بر من تحمیل کنی یا چیزی را به من قالب کنی. من دنبال قصهام، دنبال سرگرمیام، دنبال کمی درک زیباییام.»
آقای پورحیدر: بیانیه است.
آقای عزتیپاک: بله. نویسندههای انقلابی هم در دهه ۶۰ این مسائل را نمیدانستند. در دهه ۷۰ کمکم متن ترجمه شد و اینها هم با نویسندگان قدیمی نشستوبرخاست کردند و این ماجرا برایشان بدیهی شد که نمیشود اینقدر شعاری و فلان و بهمان در ادبیات رفتار کرد.
بنابراین رفتیم به طرف تاریخ شفاهی و به نظرم دیگر کاملاً از ادبیات فاصله گرفتیم. البته این کار ضروری بود؛ برای اینکه جنگ ما را به نحوی قهرمانانه و محترم بازتاب بدهد و همچنین شهدا، فرماندهان و قهرمانان را ثبت کند، لازم بود.
اما در کنارش حتماً باید از شاخه ادبیات داستانی هم حمایت میکردیم. تجربه در جمهوری اسلامی اما ثابت کرده که نمیخواهند حرف متفاوتی بشنوند؛ در حالی که ادبیات داستانی اساساً، در تمام دنیا، دستکم در بخش پیشروترش، ظرف حرف متفاوت است.
کافکا میگوید نویسنده بیرون پریدن از صف مردگان است؛ یعنی به همه میگوید: «شما همه لالید، کرید، کورید، اصلاً نفس نمیکشید.» نویسنده از صف بیرون میپرد و به شما میگوید شرایطتان این است. خب، طبیعی است که وقتی این را به کسی بگویی، خوشش نمیآید.
جمهوری اسلامی هم خوشش نیامد و مدام حذف کرد، حذف کرد، حذف کرد؛ تا امروز که شما در حوزه هنری چند نویسنده دارید؟ در شهرستان ادب چند نویسنده دارید؟ در جاهای دیگر چند نویسنده دارید؟ عملاً دستمان خالی است.
البته یکسری زردنویس طرفدار جمهوری اسلامی یا حکومت دینی آمدند بالا، اما آنها در ساختن یک فرهنگ محل اعتنا و اعتماد و نوشتن متن ماندگار، مؤثر نخواهند بود؛ که به نظر من اساساً موفق نخواهند بود.
آقای صفایی: مثلاً همین تاریخ شفاهیها مخاطبی برای خودش ساختهاند؛ مخاطبی که شاید حتی مخاطب ادبیاتخوان هم باشد. بالاخره این آثار در حد خودشان تیراژ زیادی دارند؛ مثلاً صد هزار نسخه، دویست هزار نسخه، اگر واقعی باشد.
این خودش فرهنگسازی نمیکند؟ نمیدانم داستان فرهنگسازتر است یا ماندگارتر، که طبعاً احتمالاً همینطور است. البته یکی از سؤالهای ما واقعاً همین است که الان برای ماندگاری ادبیات دفاع مقدس چه باید بکنیم؟ بعضیها میگویند باید به سمت ادبیات داستانی برویم. میخواهم بدانم آیا همین تاریخ شفاهی، خودش نوعی فرهنگسازی نیست؟
آقای عزتیپاک: نه، آن هم فرهنگسازی هست، اما بیشتر برای اینکه گذشته را به ما نشان بدهد و ما به آن افتخار کنیم. به یک معنا، گزارش است؛ گزارش احوال آدمهایی که در جنگ بودهاند.
اما ادبیات، به معنایی که همزمان به زیبایی و استعاره فکر کند، اصلاً اینگونه نیست. شما نمیتوانید مثلاً شخصیت «دا» را استعاره بگیرید، چون مدام همهجا فریاد میزند و میگوید: «من نیستم، من خودم هستم. نگاه کن، اینجا اینطور بودهام، آنجا این رفتار را کردم، فلانجا آن کار را کردم. اصلاً روی من حساب نکن. کنشهای من کاملاً شخصی است.»
در حالی که کنش شخصیت داستانی اساساً شخصی نیست؛ برآمده از یک روحیه جمعی است یا مثلاً نمایندگی یک جمع را میکند.
حالا گزارش احوال، به آن معنا، نمیتواند فرهنگ بسازد. بعد هم واقعاً روزنامهای هستند؛ نویسندگانشان ادیب نیستند و به عناصر شکلدهنده صحنه فکر نمیکنند. فکر نمیکنند که وقتی شخصیت حرف میزند یا عملی انجام میدهد، همزمان صحنه هم باید با آن هماهنگ باشد و ناخودآگاه مخاطب را هدف قرار بدهد.
مثلاً شخصیت دارد از امید حرف میزند، اما از آن طرف خورشید دارد غروب میکند؛ یا در دل شب و در دل ظلمت، در حالی که همهجا فلان اتفاق افتاده، دوستش را کشتهاند و بهمان شده، این آدم رفتاری متناقض با آن فضا انجام میدهد یا دستکم صحنه با حرفی که میزند و کاری که انجام میدهد، هماهنگ نیست.
چون هیچچیز آگاهانه نیست. تو گفتهای: «آقا، ما داشتیم از فلانجا رد میشدیم، فلان گلوله به من خورد، دوستم غش کرد، خون را در بدن من دید و غش کرد.» خب، این هیچوقت در ادبیات داستانی به این شکل نمیآید. اگر بیاید، آن غش کردن یک کارکرد دیگری دارد، گلوله خوردن کارکرد دیگری دارد؛ اما تو در تاریخ شفاهی باید عین همین را بازنمایی کنی.
حالا آنجا یکی میگوید یک تانک بود و ما رفتیم در سایهاش، آن یکی میگوید نمیدانم فلان بود، یک الاغی آنجا بود و ما مثلاً رفتیم از آن کمک گرفتیم و… اینها وقتی وارد ادبیات میشوند، معنا پیدا میکنند و نویسنده به آنها فکر میکند.
کتابی نوشته شده بود درباره یکی از شهدای سوریه. یک خانمی هم رفته بود با همسر شهید مصاحبه کرده بود و کتاب را نوشته بود. ببینید، هیچ هنر و فکری پشت این کار نیست، واقعاً هیچچیز.
این زن و شوهر سوار ماشین میشوند. جوان هم هستند. من صد درصد مطمئنم آن خانم متوجه چیزی که دارد مینویسد نیست، چون اساساً روحیهای که دارد، این چیزها را برنمیتابد. ماشین راه میافتد، شوهر دنده عوض میکند و دستش روی دنده است. بعد زن هم دستش را روی دنده میگذارد و اینها چند دیالوگ آنجا دارند؛ کاملاً جنسی و بهشدت جنسی، در حالی که درباره مسائل عقیدتی و مسائل دفاع مقدس و اینجور چیزها حرف میزنند.
من همیشه گفتهام یک آدمحسابی نداریم، یا سراغ ما نمیآیند، که بیاید این متنها را از لحاظ ادبی تحلیل و نقد کند؛ وگرنه همهشان ضد خودشان هستند. اصلاً از لحاظ ادبی حیثیتی ندارند، همهشان بیحیثیتاند.
نه، فرهنگساز نیستند، چون اساساً نویسنده آگاهانه روی یک صحنه تمرکز نمیکند و نمیگوید اینجا باید نور کم باشد، اینجا باید سایه باشد، همزمان با حرفهایی که زده میشود یا کنشی که شخصیت انجام میدهد. اینجا باید داخل شهر باشد، این حرف را باید شخصیت داخل اتاق بزند، آن حرف را باید در خیابان بزند. اصلاً اینطور نیست.
یک نفر یک حرفی را جایی گفته و همان را هم به شما میگوید و شما مینویسید. بنابراین نمیشود به این آثار تکیه کرد. شاید لحظه ما را بسازند، اما نمیتوانند فرهنگ ما را متحول و غنی کنند.
در عین حال، من معتقدم دوره این شکل از ادبیات هم تمام شده است. اگر مخاطبی هم دارد، همان مخاطب دهههای ۸۰ و ۹۰ است و الان دارند خودشان را روی زمین میکشند، خیزکخیزک جلو میروند. نسل جدید و این فضای جدید دیگر آن شکل از ادبیات را برنمیتابد و اصرار ما بر اینکه همچنان آنجا بمانیم، فقط به این دلیل که یک دورهای موفق بوده، دیگر…
آقای صفایی: اشتباه است.
آقای عزتیپاک: نه، اشتباه… دیگر کاری نخواهد کرد؛ فقط کار عبثی خواهیم کرد.
البته همه اینها ذیل یک مسئله اساسیتر و کلیتر است. از دهه ۶۰ آرامآرام، دهه ۷۰ کمی زور گرفت و در دهههای ۸۰ و ۹۰، دیگر این همه آثار ترجمهای آمد و کل کار تألیف را جارو کرد و ریخت داخل جوی و آب برد.
الان ذهن مخاطب ایرانی اساساً با داستان ایرانی و سرگذشت ایرانی نسبتی ندارد، چون ایران برایش تمام شده است. من دارم کلی میگویم؛ حالا ممکن است شما بگویید برای من تمام نشده، برای ایشان هم تمام نشده و برای شما هم تمام نشده، اما به هر حال آنچه جریان فرهنگی کشور را شکل میدهد، کتابهای ترجمه است.
«کتابخانه نیمهشب» چند بار چاپ شده؟ صدوهفتاد بار. «هری پاتر» چند بار چاپ شده؟ چند هزار نسخه که نه، باید بگوییم میلیونها نسخه. «ملت عشق» چند بار چاپ شده؟ «ملت عشق» بیش از پنج میلیون بار در این کشور، در اینترنت و جاهای دیگر، فروخته شده است.
کدام کتاب ایرانی میتواند با چنین فضایی رقابت کند؟
میخواهم بگویم همه اینها فرع بر این اصل است که به نظر من سیاستهای فرهنگی و اشتباهات مهلک جمهوری اسلامی باعث شد کمکم به جایی برسیم که دیگر نتوانیم حرف بزنیم. میگویند حرف متفاوت نزنید؛ اصلاً ما دیگر نمیتوانیم حرف بزنیم.
این هم چیزی نیست که امروز خدمت شما بگویم؛ من سالهاست دربارهاش حرف میزنم. به شورای عالی انقلاب فرهنگی نامه نوشتهام، به دفتر رهبری نامه نوشتهام. خود رهبری گفتهاند از نویسنده این نامه تقدیر کنید، به او در شورای عالی انقلاب فرهنگی توجه شود و برود در ارشاد، قانونی داخلی بشود که آقا، کتابی که در ایران ترجمه میشود…
ما قانون کپیرایت نداریم، اما ارشاد میتواند بگوید کتابهایی که اینجا ترجمه میشوند، باید ناشر خارجی یا مؤلفشان اجازه داده باشد. اگر چنین کاری میکردیم، یکدفعه با ریزش هشتاددرصدی در ترجمه مواجه میشدیم و کتابهای اساسی ترجمه میشدند. این همه بازار، هزینه و همهچیز ما را کتاب ترجمه نمیگرفت. اساساً در کتابفروشیها جایی برای کتاب تألیفی نیست.
از طرف دیگر، آنها به هر حال ذهن آزادی دارند. قرار نیست حتماً درباره مسائل جنسی، مسائل اعتقادی، مسائل اجتماعی و هنجارشکنی و اینها حرف بزنند؛ اساساً ذهن آزاد درباره همین مسائل هم آزادانه حرف میزند و مخاطب این را میفهمد. ما اینجا چنین چیزی نداریم.
بنابراین، این مسائل هم باعث شده که اساساً تألیف الان کاملاً تضعیف شود و وضعیت بدی داشته باشد.
اما به هیچکدام از آن نامهها عمل نکردند. فقط یک مورد درباره تخفیف کتاب در نمایشگاه بود که من یک مصاحبه مفصل، فکر میکنم با خبرگزاری مهر، انجام دادم و گفتم لااقل اینجا لطف کنید به کتابهای ترجمه کمتر تخفیف بدهید. آن سال تخفیف تألیف را ۲۵ درصد و ترجمه را ۱۵ درصد کردند.
آقای صفایی: آن هم در یک دورهای اتفاق افتاد.
آقای عزتیپاک: بله، همان یک سال بود.
منظورم این است که اینها همه فرع بر آن مسئله اساسی است. حالا برگردیم به اصل بحث خودمان؛ درباره ادبیات دفاع مقدس هنوز حرف هست و میتوانیم صحبت کنیم.
میخواهید یک نکته دیگر هم درباره ممیزی و اینها بگویم یا نه؟
من در همان سخنرانیای که در حوزه کردم، یک انتقاد دیگر هم به جریان دفاع مقدس وارد کردم که همانجا هم شاکری به آن متعرض شد. آن انتقاد ناظر به این بود که ما چرا داستان ضدجنگ ننوشتیم؟
آقای صفایی: این را شما میگویید؟
آقای عزتیپاک: نه، منظورم این است که در ایران اجازه ندادیم صداهای متفاوت درباره جنگ شنیده شود.
به هر حال، یک جریان بود که نهادهای رسمی از آن حمایت میکردند. میگفتند: «آقا، این جنگ باید تقدیس شود. جنگ ما را نجات داد، یک عده رفتند شهید شدند، یک عده فداکاری کردند، این ازخودگذشتگیها، ایثارگریها و فداکاریها برای ما قداست دارد.»
همه اینها هم درست بود.
اما از طرف دیگر، یک عده حرفهای متفاوتی داشتند. اینها هم لزوماً ضد دفاع نبودند، اما میگفتند: «آقا، شماها در یک جاهایی به همان رزمندهها ظلم کردید. با دست خالی اینها را فرستادید داخل شکم ارتش عراق که تا دندان مسلح بود.» یا مثلاً ماجرای خرمشهر را پیش میکشیدند و میگفتند: «قرار بود بعد از خرمشهر جنگ تمام شود؛ چرا تمام نکردید؟»
دارم مثال میزنم؛ اینها بحثهای کلی است.
من معتقدم ادبیات و فرهنگ اساساً وقتی جان دارد و بانشاط است که در آن زدوخورد باشد، گپوگفت باشد، گفتوگو و گفتوشنید باشد؛ فقط گفتن نباشد.
ما این گفتوگو را در زمینه ادبیات از ادبیات دفاع مقدس دریغ کردیم؛ به این معنا که آن را تکصدایی کردیم. سپاه زور آورد، نهادهای امنیتی و نظامی زور آوردند، حتی نهادهای حوزوی و دینی هم زور آوردند و این ادبیات را کمکم تکصدایی کردند.
آقای صفایی: یعنی مثلاً یک گروه و یک فکر را…
آقای عزتیپاک: ببینید، هر کتابی را که باز میکنید، میدانید آخرش چیست. یعنی با صورت جدیدی از یک رزمنده مواجه نخواهید شد. شاید مثلاً با یک بچه مواجه شوید که فداکاری میکند یا یک پیرمرد که فداکاری میکند، اما آن فداکاری و آن قداست همچنان وجود دارد.
اما صورت دیگری که مثلاً یک رزمنده، در کنار اینکه واقعاً برای این کشور میجنگد، دستش هم کج است، کجای ادبیات جنگ باید دیده شود؟
خود من در خانوادهام کسی را دارم که چنین وضعیتی داشته؛ یک کولهپشتی طلا جمع کرده بوده و بعد رفیقش آن را در خرمشهر، آبادان یا هر جای دیگری از او میدزدد. از خانههای مردم برداشته بودند و او میخواسته بیاورد و زندگیاش را سامان بدهد و… در عین حال، جانباز هم هست.
آقای پورحیدر: مثل امین حیایی در «اخراجیها».
آقای عزتیپاک: بله، شاید. جمهوری اسلامی در سینما به اندازه ادبیات سختگیر نیست. با ادبیات داستانی اصلاً نمیدانم چه مشکلی دارد.
آقای پورحیدر: اتفاقاً خود دهنمکی که این کار را انجام داد، من با پدرم رفتم سینما و ایشان خیلی ناراحت شد؛ خیلی ناراحت شد.
آقای عزتیپاک: ناراحت میشود، بله.
آقای پورحیدر: بهعنوان کسی که در آن فضا بوده.
آقای عزتیپاک: خب، همین. فشار آوردند، فشار آوردند، اما این آدمی که من دارم دربارهاش حرف میزنم، الان هم حقوق میگیرد، خیلی هم آدم خوبی است، خیلی هم آدم سادهای است، اما آن موقع چنین کاری کرده است.
آقای پورحیدر: ولی ببخشید، معذرت میخواهم، پدرم میگفت من این همه، مثلاً دو سه سال، جبهه بودم، یک دانه مثل اینها آنجا ندیدم.
آقای عزتیپاک: خب، آن فیلم فضای اغراقشدهای داشت.
آقای پورحیدر: ولی برعکس این روایت، آقای فریدونی از دوستان من، ایشان از اراک اعزام شده بود و بعد از تهران و اراک و… ایشان میگفت اتفاقاً من خیلی زیاد مثل کاراکترهای مجید سوزوکی و اینها دیده بودم و خیلی خوشحال بود که این جو شکسته شده و چهره این آدمها که اتفاقاً زیاد هم بودند، نشان داده شده است. برای من خیلی عجیب بود این دو روایت متفاوت از دو آدمی که…
آقای عزتیپاک: بله، آدمها یککم هم انتخاب میکنند و برای نگه داشتن خاطراتشان هم انتخاب میکنند.
حالا دارم مثال میزنم؛ یک بار از قم به سمت تهران میآمدم… ببینید، این آدمها هم بودهاند، اما ما حق بازنماییشان را نداریم؛ در حالی که برای مخاطب ادبیات، اینها یگانهاند.
من نمیگویم آدم مقدس و تمیز و پاکی که سیدمهدی شجاعی نوشته؛ «تویی که ضریح چشمهای تو، تویی که نشناختمت» و فلان و اینها. خب، این آدمها هم بودهاند، واقعاً هم بودهاند؛ آدم مقدس هم بوده است. اما این آدمها هم بودهاند.
یادم هست عید نوروز سال ۷۳، مجله «گردون» که عباس معروفی منتشر میکرد، یک ویژهنامه جنگ منتشر کرد. آنجا اتفاقاً یکی از این شخصیتها، یکی از رزمندهها، دزدی میکرد.
آقا، تیپ ۸۳ امام صادق قم، نمیدانم چه مجمعی از طلاب روحانیون رزمی و تبلیغی، اردو کشیدند به نمایشگاه کتاب و افتادند دنبال عباس معروفی! من خودم هم آنجا بودم. این بیچاره از این غرفه میدوید به آن غرفه و از آن غرفه میدوید به این غرفه که چرا این داستان را چاپ کردهای؟
این رفتارها باعث شد حوزه هنری کاملاً بزند کنار و اصلاً داستان را تعطیل کند. به نظرم در حوزه داستان دیگر هیچ کاری نکرد. این کارهای پراکندهای که میکند، تیلهبازی است.
ما حذف کردیم و این حذف کردن باعث شد آن طرف ماجرا، یعنی نویسندههای متعهد و نویسندههایی که نگاه نزدیک به جمهوری اسلامی را در جنگ دوست داشتند، آنها هم از تکوتا بیفتند. ذهنشان تنبل شد. احساس کردند دیگر هر چیزی بنویسند، اگر فقط به جایی برنخورد، ادبیات دفاع مقدس است و میرود.
مخالفان هم ذهنشان را تیز نکردند.
به هر حال، وقتی شما بهعنوان نویسنده داستانی را میخوانید که مثلاً یک رزمنده دفاع مقدس را دزد نشان میدهد، بهعنوان نویسنده، نه سانسورچی و نه نهاد امنیتی، میگویید من باید در قبال این شخصیت، شخصیتی درست کنم که مثلاً در همان خاکریز بتواند پرواز کند و به آسمان برود؛ چنانکه واقعاً چنین آدمهایی بودهاند.
مثلاً قیصری در «گوساله سرگردان» از این قصهها دارد و جاهای دیگر هم دارد.
این وضعیت ذهن نویسندگان این طرف را هم تنبل کرد، گفتوگو را از بین برد، فضا تکصدایی شد و بقیه هم فقط به ارائه کارنامه فکر کردند. کار از کیفیت افتاد و از حیثیت هم افتاد.
ادبیات دفاع مقدس تبدیل شد به یک گونه ادبی که تولید میشد، اما خوانده نمیشد.
چرا خوانده نمیشد؟ چون دیگر هیچچیز تازه و بکری که ویژگی ادبیات خلاق است، در آن جای نداشت.
آقای صفایی: ما تقریباً خودمان هم درباره این کتابها چنین حسی داریم. میدانیم آخر کتاب چه میشود؛ یعنی شخصیت در یک خانواده مذهبی به دنیا آمده، مدام حالوهوای عرفانی و مبارزه دارد و در نهایت هم شهید میشود و این مسیر برای ما روشن است.
حالا برای اینکه از این فضا خارج شویم و کمک کنیم این وضعیت بشکند و حرف جدید و تازهای زده شود، آیا در همین پازلی که برای ادبیات دفاع مقدس ساخته شده، یعنی در همین تاریخ شفاهی، چنین تغییری شدنی است یا باید به سمت داستان برویم؟
آقای عزتیپاک: تاریخ شفاهی که اساساً داستانش جداست؛ خب، تاریخ است دیگر…
آقای صفایی: منظورم همین تاریخی است که الان مثلاً آن را بهصورت روایی بیان میکنند؛ مثلاً روایت داستانی از زندگی یک شهید. حالا شاید آنها داستانیتر باشند.
اخیراً مثلاً آقای حسام کتابی برای شهید ترک نوشتهاند به نام «فانوسی که افسانه نبود». کتاب را از زبان خود شهید نوشتهاند؛ یعنی شهید از کودکی خودش تعریف میکند تا همان…
آقای عزتیپاک: داستانیاش کرده دیگر.
آقای صفایی: بله، اما مبتنی بر پژوهش و مستند است. حالا این خودش یک قالب متفاوت است. تفاوت کار آقای حسام هم همین است، وگرنه باز هم شهید ترک برای ما مشخص است که در چه سیری حرکت کرده است. آیا این اتفاق شدنی است یا برای ایجاد این تغییرات، باید حتماً به سمت داستان برویم؟
آقای پورحیدر: ببخشید، من درباره همین کتاب هم بگویم؛ این کتاب با وجود همه قوت قلم و تجربه ویژهای که…
آقای عزتیپاک: ندیدمش! حسام همشهری من است؛ همدانی است.
آقای پورحیدر: آن المانهایی که ماجرا را به سمت تاریخ میکشند، یعنی جزئیات زیاد، اسمهای فراوانِ مکانها و افراد و چیزهایی که آمده تا تاریخ حفظ بماند، باعث شده قدرت قصهگویی و جذابیت کتاب افت کند.
در نقطه شروع، حس خوبی دارید؛ میگویید عجب فرم جدیدی خلق شده که دارید از زاویه نگاه شهید به ماجرا نگاه میکنید. تا یک بخش کوتاهی هم جذاب است؛ شاید ده یا بیست درصد اول کتاب. اما بعد، پر از جزئیات میشود و واقعاً خستهکننده است. با خودتان میگویید اگر میخواستم تاریخ بخوانم، خب، تاریخ میخواندم دیگر! اگر میخواستم بفهمم فلان عملیات چگونه انجام شده، همان کتابی را میخواندم که عملیات را توضیح داده است.
آقای صفایی: کتاب عملیات را میخواندم دیگر.
آقای عزتیپاک: آقای صفایی، ما باید نویسنده پیدا کنیم و به نویسندهها احترام بگذاریم. نویسنده ادبیات شفاهی، نویسنده به معنای کلاسیکش نیست؛ یعنی کسی نیست که فکر و ایدهای داشته باشد و بر اساس آن، داستانی سامان بدهد که بازگوکننده آن ایده باشد؛ در قالب شخصیت، واقعه، زمان، مکان و دیگر عناصر داستان.
آن فکر خیلی مهم است.
الان به من بگویند: «بیا برو زندگی زینالدین را بنویس.» خب، من با چه فکری باید بروم سراغ زندگی زینالدین؟ زندگی زینالدین چیزی است که کلی آدم مدعی آن هستند؛ از همسرش بگیر، از برادرهایش بگیر، از دامادش بگیر، از بچههایش بگیر. فکر میکنم یکی دو فرزند داشت. من نمیتوانم دست از پا خطا کنم و بگویم: «آقا، من میخواهم فلان ایده خودم درباره شهادت را روی زینالدین پیاده کنم.» میگویند: «تو غلط کردی! تو قرار است بیایی همین را بنویسی؛ تو اینجا بندهای…»
آقای پورحیدر: یک ایده بیشتر نداریم. ببخشید، من بهعنوان مخاطب مثال میزنم؛ بعضی وقتها بعضی از این کتابها را میخوانم. مثلاً کتاب «روزهای بیآینه» از خانم جعفریان. با اینکه قلم خانم جعفریان را هم دوست دارم، این کتاب خیلی اذیتم کرد، چون حس کردم یکسری آدمهایی که هنوز زندهاند، در این داستان کارهایی کردهاند که نویسنده دربارهشان ملاحظه دارد و نمیتواند آنها را بگوید؛ بعد داستان قیچی شده است.
آقای عزتیپاک: خیلی جاهای داستان ریزش دارد؛ کاملاً مشخص است.
آقای پورحیدر: میفهمی گرهها درست باز نمیشوند؛ یکدفعه مثلاً قصه میپرد…
آقای عزتیپاک: عروسش، پسرش، زنش…
آقای پورحیدر: بله، آفرین…
آقای عزتیپاک: نمیشود گفت، خب؛ ملاحظه زیاد است. میگوید: «من نمیخواهم داخل کتاب بیایم»، ولی رفتارش در کنشهای پدر تأثیر گذاشته است. یک کاری میکند، میگویم: «آقا، چرا این کار را میکنی؟» میگوید: «پسرم میگوید به من اشاره نکن.»
میگویم: «خب، کردم دیگر.»
منظورم این است که نمیشود روی یک شهید فکر و ایدهای را پیاده کرد. شاید بتوان روی یک شهید در عهد مشروطه چنین کاری کرد؛ این دیگر نویسندگی است. من نمیگویم که آقا، رفتم سراغ فلان شهید، مثلاً شهید فضلالله نوری. خب، آنجا هم باز خیلی نمیشود روی خود او کار کرد. من او را دستمایه یک قصه در قصه مشروطه قرار دادم؛ وگرنه خودش برایم موضوعیت ندارد. فقط میخواستم از آنجا وارد شوم و کمی هم با او آشنا بودم.
اما کسی که هنوز بچهاش نفس میکشد و زنش نفس میکشد، همان بلایی که سر دکتر عزیزی آوردند پیش میآید. مثلاً همسر آقای همت کتاب را کلاً جمع کرد و گفت: «آقا، این کتاب ما نیست، داستان ما نیست» و اجازه نداد دیگر پخش شود. نشر روزگار آن را منتشر کرده بود.
آقای پورحیدر: بله، درباره کتاب ابومهدی هم ظاهراً همین مسئله پیش آمد؛ کتاب «جمال». خانوادهشان درباره این کتاب خیلی… نمیدانم کتاب «جمال» را دیدهاید یا نه.
آقای صفایی: خانم پناهی نوشته بودند و سوره هم منتشر کرده بود. بله، اسم کتاب «جمال» است. آن هم همینطور شد؛ آمد بیرون و بعد یکدفعه دیگر کتاب نبود.
آقای پورحیدر: نه، ظاهراً حتی در همان روند انتشار هم مسئله پیش آمد. اسمش را «جمال» گذاشتند، چون اول «ابومهدی» بود. یعنی خیلی نزدیک بود که اسمگذاری و داستان…
آقای عزتیپاک: بله. حرف من این است که ما در آن عرصه نمیتوانیم نویسنده به معنای تمدنیاش داشته باشیم؛ به معنای شهریاش. نویسندهای که در این شهر زندگی میکند، پرورشیافته این شهر است، تحصیل کرده، روشنفکر این شهر است و درباره این شهر ایدهای دارد؛ حالا میخواهد آن ایده را در قالب یک شخصیت یا یک ماجرا به ما القا کند و با ما در میان بگذارد.
این از نویسنده تاریخ شفاهی برنمیآید. این از نویسنده داستان برمیآید؛ از نویسنده رمان برمیآید.
تا وقتی که ما، اولاً، این دو را از هم جدا نکنیم و، ثانیاً، برای نویسنده احترام و آزادی قائل نشویم و نگوییم: «آقا، ما اصلاً نمیدانیم تو چه میگویی، اما هرچه میگویی، چون فقط من مخاطب تو نیستم و مردم مخاطب تو هستند، این تمدن مخاطب توست، باید بیایی حرفت را بزنی تا ببینیم چه طنینی پیدا میکند؛ ایبسا به نفع ما شد، ایبسا به ضرر ما شد»، اتفاقی نمیافتد.
بنابراین، باید به او مجال کار بدهی. اما این از نویسنده فلان برنمیآید.
بعد هم ما کلاً کمی وحشی هستیم! چون دهاتی هستیم همهمان، دیگر. بالاخره جمهوری اسلامی بر شانه روستاییها سوار شد و هم جنگ را با آنها پیش برد، هم عموم مدیرانش، مجلسش و خیلی جاهای دیگر را. بخش بسیار اندکی از آنها شهری بودند.
خیلی روی جزئیات گیر میدهیم. مثلاً من شما را دعوت کردهام اینجا، ناهار به تو دادهام، کلی احترامت کردهام و فلان و بهمان کردهام؛ اما موقع رفتن، اگر کفشت را جایی پیدا نکنی، دشمن من میشوی! میگویم: «آقا، این همه احترام را نمیبینی؟»
در ادبیات هم همین رفتار را میکنیم.
شما یک رمان مینویسی که کاملاً در خدمت جمهوری اسلامی است. مثلاً «وضعیت بیعاری» را نوشتند؛ جایزه جلال هم گرفت. «وضعیت بیعاری» برای مدرسه رمان بود؛ حامد جلالی نوشت. خیلی هم کار خوب و انقلابیای بود و دیگر همهچیز داشت.
اما یکدفعه یک آدم عقبافتادهای آمد گفت: «والا اینجا عقد نخواندند و…» آقا، اصلاً آن داستان… آقا اصلا آن داستان مسئله اش آن نیست. حالا آن یک چیزی آن وسط یک جذابیتی یا هر چیزی اصلا یک هزارم آن رمان هم نیست. اصل داستان را ببینید. اصلا این آدم ها وطن پرست، طرف بچه اش را بخاطر کشورش میفرستد جنگ.با دست خودش میفرستد. اسلحه میدهد به او و میگوید: «برو.» کسی که یک بچه دارد و همه عمرش، همه چیزش، همان بچه است. روحانیای که آنجا هست…
آقای پورحیدر: چاپ نشده؟
آقای عزتیپاک: نه، چاپ شد دیگر؛ ولی الان کلی دردسر داریم، همچنان.
«عشق من، هیروشیما» را خانم دوراس نوشته؛ مارگریت دوراس، نویسنده فرانسوی، که متعلق به جریان موج نو و اینهاست و یک دوره هم در ایران خیلی خوانده شد. فیلمش را هم ساختند. یک مرد و زن هستند که، حالا من دارم خیلی اغراقشده و به تعبیر خودم «بالغشده»اش را میگویم، در حین رابطه جنسی، بهجای اینکه حرف عاشقانه بزنند، درباره هیروشیما حرف میزنند.
خب، ما با این ذهنیت و این فکر و فرهنگ خودمان، اول آدم شوکه میشود؛ ولی کمکم که با متن اُخت میشوی، میگویی: «وای خدای من! چقدر حیرتانگیز است. چقدر خوب است که اینجا دارند دربارهاش حرف میزنند. چقدر معنا از آن بیرون میتراود.» کمکم اصلاً آن لحظه از ذهنت محو میشود.
حالا من نمیگویم ما در این حد کار کنیم و اینجوری پیش برویم، ولی ما خیلی زود وحشیبازی درمیآوریم و بازی را به هم میزنیم؛ نمیگذاریم، به قول آقای اژهای یا کرباسچی، حرف منعقد شود. نمیگذاریم اصلاً حرف منعقد شود. و واقعاً مجال ادبیات، آزادی است.
آقای پورحیدر: این با اختلافاتش شبیه آن نیست که دستها روی دنده، درباره دفاع مقدس صحبت میکردند؟
آقای عزتیپاک: نه، آن ناآگاهانه است و با هم دنده عوض میکردند! بله، آنها با همدیگر دنده عوض میکردند. خیلی چیز افتضاحی بود. من برای بچهها در قم بردم و آن را خواندم. گفتم: «من قضاوت نمیکنم؛ ببینم شما هم نظرتان همین است؟»
برای دیزگاه خواندم، برای فیروزجایی خواندم. دوستان من آنجا بودند؛ همه از خنده رودهبُر شده بودند که نه ناشر فهمیده، نه ویراستار فهمیده، نه نویسنده فهمیده، نه آن طفلک خانم فهمیده.
آقای پورحیدر: جسارتاً، اسم کتابش را خاطرتان هست؟
آقای عزتیپاک: بله، همهچیز خاطرم هست؛ نمیخواهم بگویم.
آقای پورحیدر: دیگر پخش شده و خواندهاند.
آقای عزتیپاک: حالا میخواهم بگویم که ببین، مجال ادبیات آزادی است. ما نمیتوانیم… جمهوری اسلامی با این فرمانی که دارد، نمیتواند به نویسندهها آزادی بدهد.
اگر نه، محمود دولتآبادی یک نویسنده است که واقعاً در تمام این سی، چهل، پنجاه سال بعد از انقلاب ثابت کرده نویسندهای وطندوست است و با هر چیز عقلانی که در جمهوری اسلامی بوده، کنار آمده است. یعنی کسی که برای شهید قاسم سلیمانی سوگنامه نوشته و از او به بزرگی یاد کرده؛ از او بهعنوان سرباز وطن حرف زده است. چرا این آدم حق ندارد منظرش درباره دفاع مقدس منتشر شود؟
الان این رمانی که نوشته، پشت سانسور مانده، نمیدانم ده سال است یا پانزده سال!
آقای صفائی: کدام؟
آقای عزتیپاک: «کلنل». چرا؟ چه اشکالی دارد؟ آقا، این هم یک آدمی است که دارد مینویسد.
مرتضاییان آبکنار یک داستان، مثلاً شصت، هفتاد صفحهای، به نام «عقرب روی پلههای راهآهن اندیمشک» نوشت؛ برای چه مجوزش را باطل کردی؟ دو، سه بار، چهار بار، پنج بار چاپ شد. چه شد؟ چه اتفاقی افتاد؟ اصلاً به چه کسی توهین کرده؟ طرف خودش جزو کسانی است که دارد کار میکند. اتفاقاً رزمنده دفاع مقدس هم بوده؛ حالا سرباز بوده یا هر چیزی، کاری ندارم. فقط با تو متفاوت است.
آقای صفائی: یعنی مسئله فقط متفاوت بودن نگاه است؟
آقای عزتیپاک: بله. و این تفاوت، اتفاقاً باید مجال پیدا کند. اگر ادبیات قرار باشد فقط حرفی را بزند که از قبل پذیرفته شده، دیگر ادبیات چه کارکردی دارد؟
آقای صفائی: یعنی شما معتقدید اگر این صداهای متفاوت مجال پیدا میکردند، ادبیات دفاع مقدس میتوانست مسیر دیگری پیدا کند؟
آقای عزتیپاک: قطعاً. چون ادبیات باید بتواند از زوایای مختلف به یک پدیده نگاه کند. شما اگر فقط یک زاویه را نگه دارید، بعد از مدتی خودتان هم دیگر چیزی برای گفتن ندارید.
الان آقای شهسواری دارد «ایرانشهر» را مینویسد؛ سراسر تقدیس سپاه، تقدیس ارتش، سراسر تقدیس رزمندههاست، ولی چون از جریان فرهنگی جمهوری اسلامی، به آن معنای احمقانه و ضیقش، نیست، الان جلوی کتابش را گرفتهاند. چرا جلوی کتابش را گرفتید؟
نشر شهرستان ادب دارد آن را درمیآورد. اینجا من میخوانم، مهدی سیار میخواند، محمدقائم خانی میخواند، نمیدانم آن یکی آدممان هم میخواند. ما سه نفر این را کنترل میکنیم، با اینکه من خیلی اعتماد دارم؛ اعتقاد دارم برادر شهید است، برادرِ مثلاً آخوند است، خودش هم اصلاً رزمنده جنگ است، ولی نمیگذارند.
آقای پورحیدر: نوشتنش تمام شده یا…؟
آقای عزتیپاک: فکر کنم الان ده جلد را نوشته است.
آقای پورحیدر: یعنی تمام است؟
آقای عزتیپاک: نه، انگار تا دوازده، سیزده جلد میرود. بله، طفلک حالش را بد کردند؛ حال ما را هم بد کردند. میخواهم بگویم که تازه هیچی ندارد؛ نه اینکه واقعاً مثلاً مشکلی داشته باشد. ما داریم میخوانیم، اینجا هیچ چیزی ندارد؛ فقط مرض دارد. خب، میگوید: «آقا، من نمیخواهم!»
آقای صفائی: یعنی با این حساب، شما معتقدید حتی در آثاری که کاملاً در جهت ارزشهای دفاع مقدس هستند هم این سختگیری وجود دارد؟
آقای عزتیپاک: بله. من البته معتقدم اینها همهاش بازی است و آنها نمیخواهند کسی بیرون از جریان خودشان بیاید درباره دفاع مقدس بنویسد. شهسواری را غیرخودی میدانند. همه داستان همین است. تمام ماجرا همین است. وگرنه نه.
آقای صفائی: من یک نکتهای ناظر به این کتاب بگویم، از باب حل شدنش. در دوره آقای رئیسی، ما یک پایی در وزارت ارشاد پیدا کردیم. رفتیم و هنوز هم در کاری که آنجا داریم، بنده حضور دارم. یک جلسهای هست که هفتهای یک بار تشکیل میشود و بنده هم میروم. میانگین سنی آن جلسه بالای پنجاه سال است و من، بهعنوان یک جوان، خیلی وقتها میروم آنجا و ته جلسه مینشینم و نظر میخواهم.
من خواهش دارم درباره این کتاب، یک بار درخواست بدهید که مجدداً بررسی شود.
آقای عزتیپاک: دادیم.
آقای صفائی: تازه، یعنی امسال بدهید. نمیدانم امسال دادید یا نه. چیزی که من دسترسی دارم و در سامانه میبینم، آخرش این است: «با توجه به گذشت بیش از ۶۰ روز از زمان ابلاغیه و عدم ارسال فایل اصلاحی کتاب، تعلیق شد.» از شما یک چیزی خواستند…
آقای عزتیپاک: بله، خیلی! آنقدر اصلاحیه دادند…
آقای صفائی: اصلاً آن اصلاحیه را فراموش کنید. یک اعتراض بکنید و مجدداً درخواست کنید بررسی شود.
آقای عزتیپاک: بله، من اصلاً مسئلهام این است که چرا باید چنین اتفاقی بیفتد؟ شما وقتی یک نویسنده را میشناسید، میدانید چه کار کرده، میدانید چه نگاهی دارد، چرا باید از قبل فرض را بر این بگذارید که قرار است علیه شما حرف بزند؟
آقای صفائی: نگاه مترجمش است. خب، من ارشاد را میدانم. ارشاد کلاسیک را دست نمیزند. میگوید اینها کلاسیک است، ولی مترجم ممکن است خودش متفاوت ترجمه کند.
آقای پورحیدر: یا ناشر ممکن است…
آقای عزتیپاک: نه، خیلی کم.
آقای صفائی: یا ناشر ترسویی باشد.
آقای عزتیپاک: بله، یا ناشر ترسویی باشد.
آقای صفائی: مثلاً ممکن است کلمات خیلی رکیکش را بگیرد.
آقای عزتیپاک: ولی وقتی از آن اثر خیلی خوشت میآید، با همه آن چیزهایش میخوانی و بعد چیزی که در ذهنت میماند این است که: «چه داستان خوبی بود.»
اما وقتی میآیی اینجا و میگویی: «خب، عزتی، تو هم بیا یک داستان درباره جنگ و انقلاب ما بنویس»، به یکی از همان لحظهها که میرسد، کاملاً قفل میکند. آقا، اصلاً دوست ندارد داستان ایرانی، داستان دفاع مقدس، چنین لحظههایی داشته باشد.
بعد میگوید: «چرا «دن آرام» نمیشود؟»
«دن آرام» را ببین؛ با همه آنها «دن آرام» است. اگر آنها را هم از «دن آرام» بگیری، شخصیت گریگوری اصلاً شکل نمیگیرد. اصلاً دوستداشتنی نیست، جذاب نیست. هیچ چیز شگفتانگیزی برایت ندارد. اصلاً آنقدر لجت را درمیآورد که میگویی: «من باید ببینم این پدرسوخته به کجا میرسد.»
بعدش هم، آخرش هم، قهرمان است. اول و آخرش هم قهرمان است، علیرغم همه این ناجوانمردیهایی که در حق زنش دارد و اینها.
آقای پورحیدر: موفقیت ادبیات داستانی اصلاً در ساختن همین شخصیت است…
آقای عزتیپاک: بله. در تعریفش هم میگویند: در رمان، شخصیت همان ماجراست و ماجرا همان شخصیت؛ یعنی عین به عین هستند. وقتی اینها را از آن بگیری، دیگر اصلاً یک آدم خیلی سر…
من البته به داستان شخصیت سفید معتقدم. خودم هم مینویسم و فکر میکنم خودش یک عدم تعادل است. مثلاً یک نفر خیلی آدم خوبی باشد، این را جامعه برنمیتابد. اصلاً جامعه را به هم میزند؛ نظم جامعه را. چون جامعه یک جاهایی میخواهد با تو معاملههای کثیف بکند. بعد تو نکنی، سرت را میکند زیر آب.
من به داستان شخصیت سفید معتقدم. خودم هم مینویسم و فکر میکنم خودش یک عدم تعادل است. مثلاً یک نفر خیلی آدم خوبی باشد، این را جامعه برنمیتابد؛ اصلاً جامعه را به هم میزند، نظم جامعه را. چون جامعه یک جاهایی میخواهد با تو معاملههای کثیف بکند؛ بعد تو نکنی، سرت را میکند زیر آب.
من به این معتقدم و خودم هم دربارهشان مینویسم. اما رمانی که امروزه میخواهد جریان پیدا کند، نه؛ کسی که میخواهد برود داخل جنگ و بجنگد، داخل جبهه بجنگد، یک مشکلی باید داشته باشد که همیشه، به قول معروف، شمشیر داموکلس بالای سرش باشد؛ که مخاطب بگوید: «این یک جا پایش میلغزد.» و به خاطر آن، تو را پیگیر باشد. حالا اینکه مثلاً یک جا نویسنده با ترفندی بر آن خطا غلبه کند، شخصیتش را جوری پیش ببرد، یک جا هم که نه، آخرش یک جا بلغزد…
اینجا آقای خامنهای از ویژگیهایی که دارد، خیلی ادبیات انقلاب و دفاع مقدس را سفید میخواهد. خیلی سفید میخواهد. به خاطر همین هم کنار نیامد دیگر. آخرش هم مدام میگفت که ما نداریم.
این است که وقتی سلمان کدیور «پس از بیست سال» را نوشت و ایشان تقریظی که نوشت، گفت که «یک رمان به معنای واقعی کلمه» است، یک چنین چیزی نوشت. من گفتم حداقل خبر ندارم یک چنین چیزی درباره… آن هم چون سفید است دیگر؛ خب، خیلی سفید است.
آقای پورحیدر: که آن هم صدر اسلامی است.
آقای عزتیپاک: بله، صدر اسلامی است.
آقای پورحیدر: در مورد این کتاب «بشکوج» هم که من خواندم، چون از بچههای حوزه شنیدم که تماس گرفتند از دفتر آقا و از قول آقا گفتند که این از جمله همان رمانهایی است که در بستر رمانس موجود، میشود خیلی از حرفها را زد. از آن رمانهایی است که میگفتند. من به خاطر همین سریع رفتم ببینم چیست.
آقای صفائی: آقای عزتی، ما یک کار دیگر هم داریم میکنیم؛ آن هم بحث احیای آثار مغفول است. مثلاً این دستم است و دارم آن را میخوانم. داریم میرویم سراغ کتابهای قدیمی، داستانهای قدیمی. مثلاً این را آقای گالبدرهای در دهه ۶۰ نوشته.
آقای عزتیپاک: بله، «اسماعیل، اسماعیل».
آقای صفائی: خدمت شما عرض کنم که داریم میرویم سراغ اینها و مثلاً یکسری از این کتابها را از کتابخانه جنگ گرفتیم. دیروز نزدیک بیست تا گرفتم. چهار ساعتی طول کشید. خیلیهایش را خواندم.
اگر اثری خوب به نظرتان میرسد که زمان قدیم نوشته شده، خیلی قدیمی هم نه، اما مغفول مانده، حالا چه داستان و چه غیرداستان؛ اگر غیرداستان دیدید که اینها آثار خوبی بوده و به اندازه شأن خودشان دیده نشدهاند، یا مغفول ماندهاند، یا اینکه بالاخره یک دورهای دیده شدهاند و دیگر دورانشان گذشته، مثل همین کتابهای قدیمی آقای گالبدرهای، اینها را به ما بگویید. اگر الآن به ذهنتان میرسد، بگویید؛ اگر نه، بعداً پیام میدهم به شما.
آقای عزتیپاک: بله. من از این کارها در ذهنم زیاد دارم. اخیراً کتاب «نخلهای بیسر» را از قاسمعلی فراست خواندم. همین نیلوفر چاپش کرد. آورد اینجا؛ ما قرار بود دربیاوریم. من گفتم: «آقا، با این شرایط، چون جزو میراث ماست، میراث جنگ است، سالهای اولیه جنگ است، خیلی کتاب مهمی است. من گفتم ما اینجا نمیتوانیم دربیاوریم؛ پول نداریم. اینجا بماند، کفر تو هم درمیآید. ببرش جای دیگر.»
از دوستم پرسیدم، گفت نیلوفر. گفتم ببر نیلوفر. یعنی من راهنماییاش کردم و برد آنجا. وقتی چاپ شد، من خریدم و یک بار دیگر آن را خواندم. سالها پیش آن را خوانده بودم.
زنگ زدم به او. همزمان داشتم «نشان سرخ دلیری» را از استیفن کرین میخواندم. غفور آلبا ترجمه کرده، امیرکبیر چاپ کرده، سالها پیش. هی توی سر ما میزدند که «آقا، این بهتر از آن است!» آن مال جنگهای داخلی آمریکاست؛ این بهتر از آن است.
ولی صاحب نداشته. من چون معتقدم جمهوری اسلامی جریان فرهنگی ندارد، جریان ادبی اصلاً ندارد؛ برای اینکه این همه کتاب ما مینویسیم و چاپ میکنیم، اصلاً از مرده صدا بلند میشود، از این جریان صدا بلند نمیشود که آقا، آدم باید یک کتابی که درمیآورد، یک طنینی داشته باشد.
زنگ زدم به او، گفتم: «ببین، چون صاحب نداشتی، اصلاً تو برای چه اینهمه نویسنده بدی شدی؟» چون آن موقع این کارت را ندیدند. حالا این را نگفتم به او؛ این را در قلبم میگویم. در بیستودوسهسالگی آن را نوشته، اوایل جنگ نوشته. کار ضعیف است، ضعفهایی دارد، ولی برای یک آدم بیستودوساله شاهکار است. بدبخت، اما هیچکس نیامده بگوید: «آقا، تو یک کار نوشتی، آن هم در دل جنگ، ابتدای جنگ، و کار هم خیلی روبهجلو و خیلی حماسی و سازنده و فلان و بهمان.»
بله، خیلی دوست داشتم و به او گفتم.
آقای صفائی: بله، این را چند تا از دوستان معرفی کردند. من دیدم دارد چاپ میشود، دیگر از ذهنم خارجش کردم. چون میخواهیم کتابهای خوب که مانده را یک کاری کنیم به چاپ برسد. دیدم چاپ شده، از ذهنم خارجش کردم؛ کتاب آقای فراست را.
باز اگر مثل اینها چیزی به ذهنتان رسید، من یک لیست صدتایی هم درآوردهام و از استادان پرسیدم. از شما هم پیام میدهم و میپرسم؛ اگر زحمت نیست، به ما بگویید. یک کمکی بکنیم کتابهای خوبی را که از قدیم ماندهاند پیدا کنیم.
دیگر همین دیروز در کتابخانه جنگ یک کتاب خواندم. اگر اسمش را به شما بگویم، شاید خاطرتان باشد؛ «روزهای طولانی». نمیدانم از کیست. نشر سپاه آن موقع چاپش کرده. خاطرات اسارت است، البته، ولی عالی بود. هر فصلش مثلاً سه صفحه بود، سی فصل داشت؛ کوتاهکوتاه، متصل و واقعاً خواندنی بود. خیلی خوب بود.
آقای عزتیپاک: یک کتابی خانم طاقدیس دارد، «و دستها از خاک روییدند». سوره درآورده. درباره انقلاب است. نوجوان است، خیلی قشنگ است.
یک کتابی هم فرهاد حسنزاده دارد، البته فکر کنم من نسخه افقش را خواندم: «عقربهای کشتی بمبک». خیلی کار قشنگی است. درباره انقلاب است؛ خیلی کار قشنگی است.
ناصر ایرانی هم دارد چند تا کار. فکر کنم یادم میآید.
آقای صفائی: بله، کتابهای آقای ایرانی هم من اینجا دارم؛ بیشترشان را. «راه بیکرانه»، «عروج»، «راز جنگل سبز»، «آخرین نگاه از پل خرمشهر». البته این مال ناصر مؤذن است. از ناصر ایرانی همین سه تا را دارم. یا «دیدارهایی از جبهه آتش و خون».
آقای عزتیپاک: یک کتاب خیلی خوبی هم نادر ابراهیمی دارد: «با سرودخوان جنگ، در خطه نام و ننگ».
آقای صفائی: بله، آن را دیدم. فکر کنم تازه…
آقای پورحیدر: بله، از نشر اسم. رفتم گرفتم، دیدم ۱۸۰ تومان. گذاشتم گفتم از یکی قرض کنم…
آقای عزتیپاک: چاپ کرده اسم؟
آقای صفائی: امیرکبیر چاپ کرده. فروشگاه اسم برای فروش گذاشته.
آقای عزتیپاک: تازه چاپ کرده؟
آقای پورحیدر: فکر کنم.
آقای عزتیپاک: کوتاه است. ۱۸۰ تومان؟
آقای پورحیدر: یک کتاب کوچک، اینقدری، اینقدر صفحه. صدوهشتاد تومان. گذاشتم گفتم…
آقای صفائی: جیبی چاپش کرده؟ آن قبلی که دارم رقعی است.
آقای پورحیدر: من فکر کنم مال حوزه هنری را دارم.
آقای صفائی: امیرکبیر آثار نادر ابراهیمی را از روزبهان خرید. الآن یک سالی هست. همه آثار را آورده و دارد در امیرکبیر چاپ میکند. این هم خرید. این هم چاپ نمیشد دیگر؛ اصلاً دست روزبهان نبود، دست یک جای دیگر بود.
آقای عزتیپاک: این دست روزبهان نبود؛ این دست حوزه هنری بود.
آقای صفائی: حوزه هم چاپش نمیکرد؛ کلاً مانده بود. بعد امیرکبیر رفت همه را خرید. این هم خرید؛ همه را یکجا. دیگر الآن مجموعه همهشان دارد آنجا چاپ میشود.
آقای عزتیپاک: یک شعر است. این را البته خیلی اینطرفیها دوست ندارند، اما اصلاً من که معتقدم، این را به همه بچههای شعر هم گفتم که بخش مهمی از شعر جنگ و دفاع مقدس ما از زیر سایه آن درآمدند.
«اسماعیل» براهنی؛ منظومه است، یک شعر بلند است. با اسماعیل شاهرودی دارد حرف میزند. جنگ است. «اسماعیل، جنگ است.» خیلی کار قشنگی است.
آقای پورحیدر: هست در یک جایی؟
آقای عزتیپاک: بله، در اینترنت که هست. یک منظومه بلند است؛ خیلی کار خوبی است. و «این غزوه» هم همهاش تحت تأثیر آن است. همه شعرهایشان، مخصوصاً شعرهای سفید، خیلی کار خوبی است. من فکر کنم صد بار خواندمشان. ولی حافظه ندارم؛ در ذهنم نمیماند.
اصلاً گوشش دادم. خودم یک بار همهاش را خواندم، خودم ضبطش کردم، کلی گوشش میدهم. در اینترنت هم هست.
آقای صفائی: اسمش را میگویید؟
آقای عزتیپاک: «اسماعیل».
آقای پورحیدر: «جنگ است اسماعیل، جنگ است و اسماعیلها بهراستی ذبح میشوند…» و «ستارهای در آسمان زمین ما نیست که نیفتاده باشد. چه جوانانی، اسماعیل، چه جوانانی. بسیارشان هنوز صورت عشق را بر سینه نفشردهاند. موهای صورت پسرها هنوز درنیامده و دخترها را میبینی، چه پاهای لطیفی دارند. جنگ است؛ اینجا هم جنگ است.»
آقای عزتیپاک: بله، اسماعیل شاهرودی قاطی کرد دیگر؛ رفت، فکر کنم بستری شد. بعد این خطابی به او گفته؛ خیلی طولانی است! یک کتاب شصت، هفتادصفحهای است.
آقای صفائی: عجب! چاپ میشود کتابش؟ چون رضا براهنی فکر میکنم…
آقای عزتیپاک: نه، کتابش چاپ نمیشود. بله دیگر، آن کتاب «رازهای سرزمین من» خیلی کار خوبی است؛ ضدآمریکایی، حالا آن وسط… اصلاً روی این چیزها گیر هستیم؛ ما روی جزئیاتی که اصلاً ربطی به کلیات ندارد، گیر هستیم.
آقای صفائی: اینجوری میبینند که این شخصیت، همانطور که شما گفتید، یعنی از یک کل دارد نگاه میکند. انگار نماینده یک گروه است؛ به خاطر این سختگیری گرفتند.
آقای عزتیپاک: نه، آن اصلاً یک روشنفکر است. کار خیلی خوبی است. اصلاً درباره امام یک صحنهای دارد؛ خیلی صحنه درخشانی است. در همان «رازهای سرزمین من». البته اواخر دهه ۷۰ خواندم آن را.
آقای صفائی: بله، چاپ نمیشود دیگر. خیلی ممنونیم
Comments