فائضه غفارحدادی: قرار نیست برای دویست هزار شهید، دویست هزار کتاب مشابه بنویسیم

بسم الله الرحمن الرحیم

خیلی خوش آمدید. ممنونیم از اینکه برای این کار وقت گذاشتید.حدود دو سال است که با همکاری حوزه هنری، پروژه‌ای را با هدف «صدبرابری» آغاز کردیم.
وقتی می‌خواهیم چیزی را صد برابر کنیم، طبیعتاً ابتدا باید ببینیم چه چیزی داریم که قرار است آن را صد برابر کنیم. در این دو سال، مسائلی در این حوزه شناسایی شده و در مرحله دوم تصمیم گرفته‌ایم با اهالی و فعالان این عرصه گفت‌وگو کنیم و برداشت خودمان از وضعیت موجود را در معرض نظر و نقد آن‌ها قرار دهیم.
با همین نگاه، سؤالاتی را خدمت شما ارسال کردیم. می‌خواهیم نبض ادبیات پایداری را بسنجیم، برای مسائل آن پاسخ‌هایی پیدا کنیم و در حل آن‌ها گامی برداریم. پیش از این نیز با تعدادی از استادان و صاحب‌نظران گفت‌وگو کرده‌ایم..
در سؤال اول، که برای ما بسیار جدی است، می‌خواهیم وضعیت و سطح ادبیات پایداری را ارزیابی کنیم؛ اما پیش از آن، باید کارکرد این حوزه را بفهمیم. باری که بر دوش ادبیات پایداری می‌گذاریم، دقیقاً برای چیست؟ قرار است چه اتفاقی را رقم بزند؟ اگر ادبیات پایداری به نتیجه برسد یا نرسد، اثر آن را کجا باید ببینیم؛ در خیابان؟ در انتخابات؟ در سبک زندگی مردم؟
خانم غفارحدادی:
برداشت خودم، با استناد به ترسیمی که حاج قاسم از فضای جنگ ارائه می‌کند، این است که در ذات جنگ اتفاق زیبایی رخ نمی‌دهد. جنگ را از هر زاویه‌ای که نگاه کنید، چهره‌ای زیبا ندارد؛ ترس است، فرار است، رزم است، کشتن است، غافلگیری است. اما چه اتفاقی در جنگ ما افتاد که آن را به «دفاع مقدس» تبدیل کرد؟ امام از آن به «دانشگاه» تعبیر می‌کند. افرادی که وارد آن فضا می‌شدند، به نوعی وارستگی می‌رسیدند.
حاج قاسم می‌گوید اگر جنگ ما به‌صورت دفاع مقدس نبود، بعد از انقلاب چیزی از ارزش‌های انقلاب باقی نمی‌ماند. یعنی اگر ما صرفاً هشت سال یک جنگ معمولی را پشت سر گذاشته بودیم، اثری از انقلاب باقی نمی‌ماند.
اگر دعای کمیل در جامعه رایج می‌شود، نقطه آغازش جبهه است. اگر توسل و هیئت گسترش پیدا می‌کند، باز هم نقطه آغازش جبهه است. فردی وارد جبهه می‌شود که پیش از آن شاید بسیاری از اعمال عبادی را انجام نمی‌داده، اما از آن به بعد به آداب و فرائض مقید می‌شود.
اینکه در دل یک جنگ، آداب عبادی چنین رواج پیدا کند، نمی‌تواند صرفاً خودبه‌خود اتفاق افتاده باشد. حتماً مربی‌ها و کسانی بودند که فضا را می‌ساختند و وقتی افراد وارد آن محیط می‌شدند، معنویتشان تقویت می‌شد. حاج قاسم از فرماندهانی مانند شهید باکری، شهید کاظمی، شهید همت و شهید زین‌الدین نام می‌برد و می‌گوید این‌ها مربیانی بودند که در رأس قرار داشتند. خودشان مقید به آداب اسلامی بودند و باعث می‌شدند این فضا در میان دیگران نیز جریان پیدا کند.
برداشت من این است که پیش از آن، فرهنگی داشتیم که در آن، به‌نوعی جدایی دین از کارهای روزمره غلبه داشت؛ می‌رفتیم سینه‌زنی، اما بعد از آن زندگی خودمان را می‌کردیم. دفاع مقدس اتفاقی را رقم زد و گویی دین را به کارهای روزمره گره زد. یعنی اگر امروز با دشمن می‌جنگی، باید بگویی: «وَ ما رَمَیْتَ إِذْ رَمَیْتَ». این نمایش نیست؛ یک باور است که وارد عمل روزمره تو می‌شود. این درهم‌تنیدگی و به‌هم‌بافتگی ایمان و عمل، در دفاع مقدس اتفاق افتاد.
حالا ما می‌خواهیم این فرهنگ را بازنشر دهیم. این فرهنگ مخصوص نیروهای نظامی نیست. ما می‌گوییم در آنجا اتفاقی رقم خورد که دین در تمام شئون وظیفه‌ای و سلوک فردی افراد حضور پیدا کرد و نتیجه‌اش را هم دیدیم؛ از جمله در قالب امداد غیبی و نصرت الهی.
حالا که این نتیجه را دیده‌ایم، چرا آن را وارد زندگی عادی نکنیم؟ آن‌ها تمام تلاش خود را کردند و مصداق «وَالَّذِینَ جَاهَدُوا فِینَا» شدند؛ مجاهدانه کار خود را انجام دادند و «لَنَهْدِیَنَّهُمْ سُبُلَنَا» را تجربه کردند. آن افراد، پدر یا برادر همین آدم‌هایی بودند که امروز در جامعه زندگی می‌کنند و می‌توانند بهترین دستاویز برای انتقال آن فرهنگ باشند.
پس نهایت کاری که می‌خواهیم انجام دهیم، انتقال فرهنگ جبهه به جامعه است.
آقای فاطمی:
پس اگر ادبیات پایداری کارش را به‌خوبی انجام دهد، افراد باید الگوهایشان را از میان فرماندهان و شهدا انتخاب کنند؟
خانم غفارحدادی:
ممکن است الزاماً یک شخص خاص الگوی فرد نباشد. مثلاً کسی می‌خواهد درس بخواند و در دانشگاه قبول شود؛ آن فرهنگ باید درون او شکل گرفته باشد تا هدفش را بالا قرار دهد، به خدا توکل کند و مجاهدانه تلاش کند.
ممکن است آن فرمانده اصلاً تجربه دانشگاه رفتن نداشته باشد، اما مجموعه فرهنگی که از او منتقل می‌شود، سخت‌کوشی و نوع نگاه او به زندگی است. البته می‌توان به بُعد الگوبرداری مستقیم هم فکر کرد.
آقای صفایی:
تا امروز، مسیر ادبیات پایداری را چقدر درست و موفق می‌بینید؟ بیش از چهل سال است که در این حوزه فعالیت کرده‌ایم.
خانم غفارحدادی:
من کتابی دارم که در مرداد ۱۳۶۰ چاپ شده است. معتقدم کتاب‌های دفاع مقدس، با همه کاستی‌هایی که داشته‌اند، از مهم‌ترین ابزارهایی بوده‌اند که توانسته‌اند کارکرد مثبتی داشته باشند.
به نظرم کتاب حتی از فیلم و ابزارهای دیگر نیز در انتقال این فرهنگ اثرگذارتر بوده است. اگر فیلم خوبی هم ساخته شده، در بسیاری از موارد پایه آن یک کتاب خوب بوده است. آثار این تأثیرگذاری را می‌توان دید.
آقای فاطمی:
یک تحلیل این است که ادبیات پایداری از جهتی موفقیت ملموسی داشته؛ نویسنده دارد، ناشر دارد، مخاطب دارد و همچنان فعال است. بعضی دوستان می‌گویند این موفقیت بیشتر در برخی حوزه‌های خاص شکل گرفته است. مثلاً از مقطعی ژانر خاطرات همسران شهدا جدی شده، گسترش پیدا کرده و مخاطب خود را یافته است. این یک بُعد از پرداختن به جنگ است.
در کنار آن، حوزه‌هایی هم وجود دارد که کمتر به آن‌ها توجه شده؛ مثلاً ژانر خاطرات فرماندهان که اخیراً تصمیم گرفته شده بیشتر به آن پرداخته شود، اما تا امروز چندان گشوده نشده بود.
از سوی دیگر، تحلیل دیگری هم وجود دارد که می‌گوید همان حوزه‌های فعال نیز به‌نوعی به یک موتور خاموش تبدیل شده‌اند؛ یعنی دیگر نویسنده جدید، ناشر جدید و مخاطب جدید چندانی به وجود نمی‌آید. همان توان و نیروی اولیه همچنان ما را تأمین می‌کند، اما جریان رو به گسترش نیست و تا حدی وارد دور تکرار شده است.
این تحلیل را چقدر درست می‌دانید؟
خانم غفارحدادی:
حدود هفت یا هشت سال پیش به نتیجه‌ای رسیدم که آن را با آقای مؤمنی‌شریف، رئیس وقت حوزه، مطرح کردم و هنوز هم بر همان نظر هستم. همان زمان باید این اتفاق می‌افتاد. ما در حوزه ادبیات دفاع مقدس به یک رصدخانه نیاز داریم؛ نهادی که از بالا به مسئله نگاه کند و هم مخاطب را ارزیابی کند و هم نویسنده را.
نویسنده کیست؟ نویسندگان فعلی ما اغلب نه سابقه حضور در جنگ دارند و نه ارتباط کافی با مردم و جامعه. یعنی به هیچ‌کدام از این دو عرصه تسلط کافی ندارند. مخاطب را آن‌قدر نمی‌شناسند که اگر محتوای اولیه‌ای در اختیارشان قرار بگیرد، بتوانند آن را متناسب با نیاز مخاطب بازآفرینی کنند.
من دوست داشتم یک نهاد میانی وجود داشته باشد که ابتدا مخاطب را رصد کند. مثلاً مخاطب در یک برهه، مانند آبان ۹۸، ممکن است نیاز داشته باشد درباره فرهنگ صرفه‌جویی و مصرف، مطالبی از دل فرهنگ دفاع مقدس استخراج و در اختیارش قرار گیرد. اما نویسنده کجاست؟ ممکن است مشغول نوشتن کتابی مانند «پایی که جا ماند» باشد. یا مثلاً یک کتاب خاطرات آزادگان پرفروش شده و نویسنده به دنبال این است که آزادۀ دیگری پیدا کند و خاطرات او را بنویسد.
درحالی‌که مخاطبی که آن کتاب را خوانده، ممکن است احساس کند هشتاد درصد ظرفیت آن زمینه برایش پر شده است. کسی نیست که نیاز تازه مخاطب را به نویسنده معرفی کند و بگوید بخش دیگری از فرهنگ دفاع مقدس وجود دارد که هنوز می‌توان از آن محتوای جدید استخراج کرد.
فرهنگ دفاع مقدس آن‌قدر عمیق است که می‌توان بارها به آن مراجعه کرد و از آن محتوای تازه بیرون کشید؛ اما لازمه‌اش این است که نویسنده آن‌قدر جامع‌الاطراف، دارای نگاه بلند و آشنا با دفاع مقدس، مردم و جامعه باشد که بداند چه ظرفیت‌هایی در این فرهنگ وجود دارد.
نویسندگان ما در واقعیت معمولاً چنین وضعیتی ندارند. بیشتر در این فضا هستند که ببینند کدام کتاب موفق و پرفروش شده و بعد تلاش کنند نمونه‌ای شبیه آن بنویسند. بنابراین فضا تا حد زیادی آتش‌به‌اختیار و بی‌نظم است.
فرض کنید در جمعی، کسی چند خاطره خوب تعریف می‌کند و من تصمیم می‌گیرم بروم و خاطرات او را بنویسم. اما هیچ بینش پیشینی وجود ندارد که بگوید آیا این موضوع واقعاً نیاز جامعه است؟ آیا پیش از این، به موضوع مشابهی پرداخته شده یا نه؟ چه کسی باید درباره این موضوع تصمیم بگیرد؟
در حال حاضر، پایین‌ترین لایه، یعنی سرباز، تصمیم می‌گیرد؛ درحالی‌که فرمانده باید مسیر را مشخص کند. یا خود نویسنده باید به مرحله‌ای برسد که بتواند هم فرمانده باشد و هم سرباز؛ یعنی آن‌قدر اشراف و اطلاعات داشته باشد که خودش تشخیص دهد. اما تا زمانی که به آن مرحله نرسیده، باید یک نهاد یا فرد بالادستی وجود داشته باشد که این مسیر را هدایت کند.

اگر یک نهاد بالادستی وجود داشت، وضع به این شکل نمی‌شد که مثلاً دو کتاب خاطرات همسر شهید نوشته‌ایم، مردم هم از آن استقبال کرده‌اند و حالا تصور کنیم باید تا ابد همان مسیر را ادامه دهیم. بعد از جنگ دوازده‌روزه، هر بار که سر مزار شهدا می‌رویم، دو نفر آماده‌اند خاطرات خانواده شهید را بنویسند. اما چه کسی باید مشخص کند که آیا واقعاً به روایت دیگری از همسر شهدا نیاز داریم یا نه؟
باید بررسی شود که اساساً کارکرد روایت همسر چیست. شاید زیاده‌روی در نوشتن این نوع روایت‌ها، بیش از آنکه اثر مثبت داشته باشد، آفت ایجاد کند. حتی شاید به جایی برسیم که دختران تصور کنند چون کسی با مشخصات شهید از آن‌ها خواستگاری نکرده، پس زندگی‌شان چیزی کم دارد! اصلاً چه کسی بررسی کرده که چه میزان از این خاطرات همسران شهدا بر اساس واقعیت است؟
برای مثال، اگر امروز بخواهیم کتابی درباره شهدای هوافضا بنویسیم، ابتدا باید یک طرح کلی داشته باشیم و مشخص کنیم رویکرد کتاب چیست. آیا قرار است بر اقتدار تأکید کنیم؟ بر حماسه؟ آیا قرار است روایت، گریه و روضه باشد یا رویکرد دیگری داشته باشد؟ این تعیین رویکرد باید پیش از آغاز کار صورت بگیرد.
مثلاً اگر رویکرد کتاب «سبک زندگی» است، باید مشخص کنیم دقیقاً چه نوع سبک زندگی‌ای را می‌خواهیم نشان دهیم. آیا سبک زندگی مجاهدانه مدنظر ماست یا چیز دیگری؟
من با همسر شهید داوود شیخیان، فرمانده پدافند، صحبت می‌کردم. ایشان می‌گفت شهید بعد از دو روز مأموریت، درحالی‌که نخوابیده بود، تازه به خانه رسیده و نیم ساعت گذشته بود که از دفتر شهید حاجی‌زاده با او تماس گرفتند و دوباره فراخوانده شد. می‌گفت ما از حق خودمان گذشته بودیم تا او کمی استراحت کند. در دل خودم می‌گفتم کاش گوشی را جواب ندهد، اما بعد با خودم می‌گفتم شاید کاری از کارهای امام زمان(عج) روی زمین مانده است. او را بیدار می‌کردم.
شهید می‌گفت: «حتماً دوباره می‌خواهند من بروم» و ناراحت می‌شد. من به او می‌گفتم: «برای کار شخصی زنگ زده‌اند یا برای کاری که مربوط به امام زمان است؟ پس بلند شو و برو.»
اگر این سبک زندگی قرار باشد ترویج شود، همان فرهنگ دفاع مقدس است؛ اینکه انسان از حق خودش، از دیدن همسرش و از آسایش شخصی‌اش می‌گذرد تا کاری که باید انجام شود، روی زمین نماند.
اگر این طرح کلی را نداشته باشیم، ممکن است به چنین وضعیتی برسیم که مثلاً همسر یک شهید بگوید پیش از شما کسی با من مصاحبه کرد و کتابی نوشت که من به او گفتم ما اصلاً این عاشقانه‌هایی را که شما نوشته‌اید، نداشتیم. بعد نویسنده پاسخ داده که این‌ها اقتضائات نویسندگی است!
آقای صفایی:
یعنی خلاف واقع نوشته است؟
خانم غفارحدادی:
بله؛ خلاف واقع نوشتن را اقتضای نویسندگی می‌داند.
آقای صفایی:
ناشر هم به این موارد فکر نمی‌کند؟
خانم غفارحدادی:
مگر مبدأ شکل‌گیری چند کتاب دفاع مقدس، ناشر بوده است؟ آغاز بسیاری از این کتاب‌ها یا از نویسنده است یا از خانواده شهید. سوژه می‌گوید قصد دارم برای شهیدم کتابی نوشته شود. من ماهی چند تماس از این نوع درخواست‌ها دارم.
خانواده یا سفارش‌دهنده می‌گوید من خودم تأمین مالی می‌کنم، ناشر پیدا می‌کنم و تو فقط بیا و بنویس. بعد هم می‌گوید این بخش را ننویس؛ در شأن شهید ما نیست. من همیشه در برابر چنین درخواست‌هایی مقاومت کرده‌ام.
البته تا حدی قابل قبول است. مثلاً خانواده ممکن است بگوید در آلبوم خانوادگی تصویری وجود دارد که در آن، عروس خانواده حجاب ندارد و نمی‌خواهند آن تصویر یا جزئیات مربوط به آن وارد کتاب شود. این را می‌توان فهمید، اما مسئله اینجاست که گاهی خانواده می‌خواهد روایت را به‌طور کامل مطابق تصور خودش کنترل کند.
آریالای صفایی:
این نکته جالب است که مبدأ بسیاری از آثار، خانواده‌ها هستند و بعد ناشر و نویسنده وارد کار می‌شوند. هزینه کار را چه کسی تأمین می‌کند؟
خانم غفارحدادی:
یا خانواده یا ناشر. هر کس به من زنگ می‌زند، می‌گویم ابتدا ناشر را پیدا و قانع کنید. بعد خود ناشر نویسنده را پیدا می‌کند.
اما بسیاری این‌گونه عمل نمی‌کنند. ابتدا کار را آماده می‌کنند و بعد به دنبال ناشر می‌گردند. ناشر هم خیلی از این آثار را رد می‌کند؛ البته گاهی علاوه بر کشش بازار، فشار نویسنده یا رودربایستی با خانواده باعث می‌شود که در نهایت کار خودش را بکند و کتاب چاپ شود.
حالا در این فرایند، چه کسی تصمیم گرفته که کتاب چاپ شود؟ در بسیاری از موارد، خانواده شهید.
آقای صفایی:
یعنی باید سازوکاری وجود داشته باشد که خانواده به‌جای مراجعه مستقیم به نویسنده، سراغ یک مجموعه برود تا آن مجموعه درباره مسیر کار تصمیم بگیرد؟
خانم غفارحدادی:
اینکه خانواده چنین درخواستی داشته باشد، اشکالی ندارد. مسئله این است که نویسنده باید بداند جایی وجود دارد که بتواند دست‌کم از آن مشورت بگیرد. بتواند بگوید من چنین سوژه‌ای دارم و آن مجموعه برآورد کند که آیا این کتاب خوانده خواهد شد یا نه و رفتار بازار را درباره این سوژه پیش‌بینی کند.
حتی نویسنده می‌تواند در زمینه پردازش داستان هم کمک بگیرد. من میان هنرجویانم افرادی داشته‌ام که می‌گفتند می‌دانیم این سوژه خوب است، اما نمی‌توانیم نقاط عطف آن را پیدا کنیم. بعد من بخشی از داستان را از آن‌ها می‌پرسم و می‌گویم تصمیم‌گیری در انتخاب سوژه مهم بوده است؛ حالا باید جزئیات را بیرون بکشید و درشت کنید.
باید به کارهایی توجه کرد که شخصیت در موقعیت‌های مختلف می‌توانست انجام دهد اما انجام نداده است. باید نشان داد که او انتخاب‌های زیادی داشته، اما از میان آن‌ها این انتخاب را کرده است. حتی یک مشورت کوچک به نویسنده می‌تواند یک سوژه معمولی را به کتابی قابل استفاده و مؤثر تبدیل کند.
اگر جایی وجود داشته باشد که چنین مشاوره‌هایی را ارائه کند، بسیار خوب است.
قبلاً به آقای دادمان هم پیشنهاد کرده‌ام که حوزه هنری یک «مرکز رشد» داشته باشد؛ همان‌طور که برای شرکت‌های دانش‌بنیان مرکز رشد وجود دارد. نویسنده‌ای که نخستین کارش را می‌نویسد، بتواند به این مرکز مراجعه کند، از کتابخانه استفاده کند، از مشاوره استادان بهره بگیرد و اگر کتابی می‌نویسد، بتواند فصل‌به‌فصل آن را با یک مشاور پیش ببرد.
حتی نویسندگانی هستند که حاضرند برای چنین خدماتی هزینه هم بپردازند؛ اینکه کتابشان پس از چاپ با بی‌مخاطبی مواجه شود، بسیار بدتر از این است که در حین نوشتن، فصل‌به‌فصل مورد ارزیابی قرار گیرد.
________________________________________
آقای فاطمی:
ما یک کار داده‌ای درباره کتاب‌های دفاع مقدس انجام دادیم و چند خروجی تحلیلی داشت. یکی از نتایج این بود که میانگین سنی نویسندگان جدید در بیست‌وپنج سال اخیر، حدود ده یا پانزده سال افزایش پیدا کرده است. یعنی تقریباً همان نسل جنگ دوباره قانع شده‌اند که بنویسند و نویسنده جوان کمتری به این حوزه اضافه شده است.
شما از میان مراجعان و هنرجویانتان چنین استنباطی دارید که اگر یک مرکز رشد برای نویسندگان راه‌اندازی شود، نویسندگان جدید از آن استقبال می‌کنند؟
خانم غفارحدادی:
برای اینکه یک نفر وارد مسیر نویسندگی شود یا در آن باقی بماند، چند مانع وجود دارد. بخشی از آن به روحیات نسل جدید برمی‌گردد. کار سخت را کمتر می‌پذیرد و بیشتر به دنبال کاری است که آسان‌تر و زودتر دیده شود.
نویسندگی، اگر قرار باشد استاندارد و موفق باشد، کار سختی است؛ اما درآمد آن متناسب با این دشواری نیست. درآمدش کاملاً نسیه است. معلوم نیست کتاب چه زمانی چاپ شود، ناشر حق‌الزحمه را بدهد یا ندهد، حق‌التألیف را همان زمان پرداخت کند یا شش ماه بعد و اینکه اصلاً کتاب به چاپ دوم برسد یا نرسد.
هر کسی بخواهد به نویسندگی به‌عنوان یک حرفه و منبع اصلی درآمد نگاه کند، نباید سراغ آن برود. اگر هم وارد این مسیر شود، خیلی زود می‌بیند که یک کتاب برایش آورده خاصی ندارد؛ نه با یک کتاب مشهور می‌شود و نه پولدار.
برای اینکه درباره شهدا کتاب بنویسی، باید واقعاً اهل اخلاص باشی.
آقای فاطمی
این مسئله درباره کلیت نویسندگی است یا فقط در حوزه نویسندگی دفاع مقدس؟ مگر وضعیت نویسندگان در حوزه‌های دیگر خیلی بهتر است؟
خانم غفارحدادی:
در حوزه‌های دیگر، فضا متفاوت است. آنجا باید خودت اندیشمند باشی و کتاب تولید کنی؛ خودت داده پیدا کنی و هنر نویسندگی را بر آن داده اعمال کنی و از آن کتاب بسازی. مثلاً باید روان‌شناس باشی و کتابی را ترجمه کنی یا آن‌قدر در حوزه خودت دانش داشته باشی که بتوانی بنویسی.
اما در حوزه دفاع مقدس، گونه‌ای از نویسندگی وجود دارد که بیشتر بر خرده‌روایت‌ها استوار است.
آقای:
تقریباً نویسندگانی که خرده‌روایت می‌نویسند؟
خانم غفارحدادی:
بله. خرده‌روایت‌ها به این شکل‌اند که ناگهان چند کتاب خرده‌روایت گل می‌کند و همه به سمت آن می‌روند. همین ماه شاید پانزده تماس داشته‌ام که گفته‌اند در حال نوشتن خرده‌روایت هستند.
خرده‌روایت عشق زمینی را من برای چه باید بنویسم؟ چون مد شده است؟ چون همه باید بروند سراغ روایت کردن همه مفاهیم بشری و غیربشری، بدون اینکه مهم باشد این کار واقعاً مفید است یا نه؟
آقای:
یعنی انگار مخاطب تعیین می‌کند که شما چه بنویسید؟
خانم غفارحدادی:
بله؛ جریان از پایین به بالاست.
مدتی ارزیاب فیلم‌نامه‌های شبکه‌های استانی صداوسیما بودم. در چنین اتاقی، فیلم‌نامه‌ای سی‌قسمتی و حدود دو هزار صفحه‌ای درباره بی‌بی‌مریم آورده بودند که رد شده بود؛ نه نشانه‌های مذهبی‌اش درست بود و نه ملی‌اش.
فیلم‌نامه را رد می‌کردیم و دفعه بعد نویسنده برای دفاع می‌آمد و اعتراض می‌کرد که چرا اثرش رد شده است. می‌گفت شما چند جوان هستید و اگر ما اسم و رسم داشتیم، فیلم‌نامه را قبول می‌کردید.
ما می‌گفتیم این اصلاحات را انجام دهید. بعد از اصلاحات، دوباره رد می‌شد. بار دیگر اصلاح می‌کردند و باز هم قبول نمی‌شد، اما در نهایت چون چند بار رفته و آمده بود، با اعصاب همه بازی شده و همه خسته شده بودند، می‌گفتند: «برو بساز!»
درواقع سه جوان تصمیم می‌گرفتند که چه محتوایی در شبکه استانی پخش شود.
اگر قرار است درباره قهرمان یک استان فیلم بسازید، باید از ابتدا مشخص باشد که با چه رویکردها و استانداردهایی باید فیلم‌نامه نوشته شود؛ وگرنه هم زحمت نویسنده هدر می‌رود و هم ممکن است دو هزار صفحه نوشته شود و در نهایت به جایی نرسد.
در کتاب دفاع مقدس هم همین اتفاق می‌افتد. نویسنده زحمت خودش را کشیده، اما ناشر کتاب را رد می‌کند. ناشرهای بعدی هم همین کار را می‌کنند. در نهایت، ناشر سوم یا چهارم دلش می‌سوزد و می‌گوید کتاب را اصلاح کن تا شبیه چند کتاب جنگی شود که خود ناشر آن‌ها را دوست دارد.
________________________________________
آقای:
آیا هنوز اقبال نویسندگان جدید به حوزه دفاع مقدس وجود دارد؟
خانم غفارحدادی:
به نظر من اقبال کمتر شده است. فکر می‌کنم بعد از جنگ دوازده‌روزه، کسانی پیدا شده‌اند که می‌خواهند درباره شهدای این جنگ بنویسند، اما پیش از آن جنگ، حسی وجود داشت که انگار مخاطب از این حوزه اشباع شده است. بعضی می‌گفتند بهتر است این احساس و مفاهیم را به‌صورت غیرمستقیم در کتاب‌های دیگرمان بیان کنیم.
آقای:
یک گزاره هم وجود دارد که می‌گوید بیشتر نویسندگان این حوزه زن هستند.
خانم غفارحدادی:
درست است، اما یکی از دلایلش همین مسئله درآمدزایی و بی‌ثباتی درآمد است. نویسندگی وقت زیادی از انسان می‌گیرد؛ بنابراین باید یک منبع درآمدی جدا داشته باشی و بعد سراغ نویسندگی بروی.
اگر کسی بخواهد سرپرست خانوار هم باشد، باید شغل دیگری داشته باشد و سپس به نویسندگی بپردازد. برای آقایان، این مسئله جدی‌تر است.
نویسندگی نیازمند سکوت و خلوت فکری است؛ باید بتوانی سوژه را در ذهنت پرورش دهی، تکاملش بدهی، در سکوت بنویسی، پاک‌نویس کنی، بفرستی و دوباره برگردانی.
اگر خانم باشی، ممکن است یک ماه دیرتر حق‌الزحمه‌ات را بگیری یا اصلاً آن را نگیری و درعین‌حال، زندگی روزمره‌ات به همان درآمد وابسته نباشد. شاید به همین دلیل تعداد بیشتری از زنان بتوانند در این مسیر باقی بمانند.
بااین‌حال، تعداد نویسندگان جدید نسبت به گذشته کمتر شده است.
دلیل دیگری هم دارد؛ با گران شدن کتاب، ناشرها سخت‌تر حاضر می‌شوند آثار نویسندگان نوقلم را چاپ کنند. یا باید نام شهید برای مخاطب شناخته‌شده باشد یا نام نویسنده؛ در این صورت چرخ مالی کتاب می‌چرخد.
کتاب که گران شده، مخاطب هم گزینشی‌تر خرید می‌کند. قبلاً ممکن بود کتابی پنجاه هزار تومان باشد و مخاطب آن را بخرد، بدون اینکه چندان مطمئن باشد خوب است یا نه؛ اما امروز وقتی باید برای یک کتاب پانصد هزار تومان هزینه کند، می‌خواهد مطمئن باشد که از آن خوشش خواهد آمد.
کتابی که نه شهیدش نام شناخته‌شده‌ای داشته باشد و نه نویسنده‌اش، سخت‌تر خریده می‌شود؛ به‌خصوص وقتی مخاطب پیش از آن ده کتاب خریده و از کیفیت آن‌ها راضی نبوده است.
________________________________________
آقای صفایی:
یکی از آسیب‌های افزایش صدبرابری و زیاد شدن تعداد آثار هم همین است که مخاطب ممکن است زده شود. کتاب را می‌خواند و احساس می‌کند مشخص نیست در نهایت چه حرفی برای گفتن داشت.
خانم غفارحدادی:
دقیقاً. من می‌خواستم درباره شهید احمد کاظمی کتاب بنویسم. پیش از آن، حدود ده کتاب درباره او نوشته شده بود. این کتاب‌ها را خواندم و در نهایت نفهمیدم این شخصیت واقعاً چگونه انسانی بوده است. دوباره رفتم و مصاحبه کردم؛ درحالی‌که حدود هفتاد مصاحبه پیش از آن انجام شده بود.
اما بیشتر آن مصاحبه‌ها شبیه هم بودند.
مخاطب هم همین وضعیت را دارد. شش کتاب خریده و خوب نبوده‌اند؛ بنابراین برای خرید کتاب هفتم با دقت بیشتری تصمیم می‌گیرد. ناشرها هم سخت‌گیرتر شده‌اند.
نه اینکه نویسنده نوقلم وجود نداشته باشد؛ وجود دارد، اما کتابش به بازار نمی‌آید. یک یا دو کتاب می‌نویسد، سرخورده می‌شود و مسیر را رها می‌کند. وگرنه هنوز هم اقبال وجود دارد.
آقای فاطمی:
ناشران دولتی، مانند سوره مهر، هم همین وضعیت را دارند؟
خانم غفارحدادی:
در مورد آن‌ها وضعیت حتی بدتر است. اولاً دسترسی به آن‌ها سخت است. شما از چه طریقی باید کتابتان را به سوره مهر بدهید؟
مثلاً انتشارات شهید کاظمی یک شماره تلفن اعلام کرده است؛ تماس می‌گیرید و می‌گویید کتابی دارم، پاسخ می‌دهند که بفرستید تا ارزیابی کنم. اما سوره مهر چنین امکانی را اساساً ندارد. می‌گوید کتاب‌ها باید از طریق دفاتر ادبیات پایداری به ما معرفی شوند.
خود پیدا کردن این مسیر یک مسئله است. بعد از آن هم صف و نوبت زیادی وجود دارد؛ مخصوصاً برای آثار نویسندگان نوقلم که هیچ توصیه و ارتباطی هم ندارند. ممکن است نویسنده دو سال در این مسیر بماند و در این مدت انگیزه‌اش برای ادامه کار از بین برود.
فرایند پرداخت پول هم به همین اندازه طولانی است. در یک ناشر خصوصی، دست‌کم می‌توانی پیگیر حق‌الزحمه‌ات باشی، اما اینجا گاهی مرجعی برای پیگیری وجود ندارد.
این فرایندها برای ورود نویسندگان نوقلم جذابیتی ایجاد نمی‌کند.
________________________________________
آقای فاطمی:
اشاره کردید که از طرف مخاطب هم کشش چندانی وجود ندارد؛ وقتی کتاب‌ها را می‌بیند، فکر می‌کند همه شبیه هم هستند و تنوعی ندارند. بخشی از این مسئله شاید به این دلیل باشد که مخاطب آثار ضعیفی خوانده و بخشی دیگر هم ممکن است به این دلیل باشد که واقعاً کتاب‌ها شبیه هم‌اند.
چطور باید برای مخاطب جا بیندازیم که یک کتاب با بقیه فرق دارد؟
خانم غفارحدادی:
آقا از «صدبرابری» گفته‌اند، اما من معتقدم از همان مرحله انتخاب سوژه نباید کتابی شبیه کتاب دیگر بنویسیم. کتابی که الگویش بیرون آمده، دیگر بیرون آمده است.
شهید احمد کاظمی الگوی یک مدیر تراز انقلاب اسلامی پس از جنگ است. اگر شما پنج کتاب خوب درباره او داشته باشید که این الگو را به‌درستی بیرون کشیده باشند، دیگر الگوی موردنظر استخراج شده است. کسی که آن کتاب‌ها را بخواند، می‌تواند آن الگو را در زندگی خودش بازسازی کند.
بقیه آثار، اگر حرف تازه‌ای نداشته باشند، اضافی‌اند. عدد پنج فقط یک مثال است؛ منظورم این است که وقتی به‌اندازه کافی از یک الگو وجود دارد، بیشتر از آن ممکن است فقط اتلاف کاغذ باشد.
شما نام شهید را از هوشنگ به بهرام تغییر دهید و بقیه مطالب همان است؛ شهدای ما از کودکی نماز شب می‌خواندند، مادرشان از کودکی برایشان خواب دیده بود و… . اگر الگویی پیش از این ارائه شده، دیگر نباید همان الگو را دوباره تکرار کنیم.
آقای صفایی:
پس چطور باید حرف «صدبرابری» آقا را بفهمیم؟
خانم غفارحدادی:
متأسفانه من دقیق نمی‌فهمم.
آقای صفایی:
مثلاً می‌توان گفت منظور ایشان صدبرابر شدن الگوهاست؟
خانم غفارحدادی:
می‌توان این‌طور گفت. یعنی کارکرد ادبیات دفاع مقدس صد برابر کارکردی است که امروز از آن استفاده می‌کنیم. ما الان بیشتر در حوزه سبک زندگی از آن بهره می‌گیریم، اما می‌توانیم الگوهای مدیریت، شهروندی و مسئولیت اجتماعی را هم از آن استخراج کنیم.
بعید است منظور این باشد که صد کتاب شبیه هم چاپ کنیم. قطعاً منظور این نیست که برای دویست هزار شهید، دویست هزار کتاب مشابه تولید کنیم.
________________________________________
آقای فاطمی:
یکی از برداشت‌هایی که مطرح شده، این است که ما مشاورهایی داریم که سبک می‌سازند؛ یعنی به شیوه خاصی سوژه انتخاب می‌کنند، آن را می‌پرورانند و برای آن آغاز و پایان تعریف می‌کنند. به همین دلیل، مثلاً وقتی آثار خانم گلستان جعفریان یا خانم ضراب‌زاده را می‌خوانید، یک شباهت کلی در ساختار و شیوه روایت آن‌ها می‌بینید.
انگار ما به تعداد این مشاورهای اصلی، سبک داریم. آیا می‌توان گفت به همین تعداد می‌توانیم سبک‌های تازه‌ای هم داشته باشیم؟
خانم غفارحدادی:
بله، این را قبول دارم. سلیقه‌های مخاطبان متعدد است. یکی داستان می‌پسندد و دیگری مستند. می‌توانیم فقط بخشی از زندگی یک شهید را روایت کنیم.
چند کتاب داریم که کاملاً بر یک صحنه یا یک برهه متمرکز شده باشند؟ مثلاً یک روز از زندگی شهید چمران را در «چ» روایت کنیم. این خودش یک سبک است.
«خط مقدم» من فقط دو سال از زندگی شهید تهرانی‌مقدم، یعنی از سال ۶۳ تا ۶۵ را روایت می‌کند و پایان کتاب هم به نخستین پرتاب می‌رسد. شهید تهرانی‌مقدم هنگام شهادت ۵۲ سال داشت و از ۱۹ سالگی در جنگ حضور داشت. هر روز زندگی او می‌توانست یک اتفاق داشته باشد.
اگر قرار بود کل زندگی او را در یک کتاب بیاورم، فقط یک دورنما به دست می‌آمد؛ اما می‌توانی به یک مقطع نزدیک شوی و همان را به الگو تبدیل کنی.
مثلاً مدیر آب و فاضلاب آذربایجان شرقی من را دیده بود و می‌گفت بر اساس بازخوردهایی که گرفته، همه مدیران میانی مجموعه را موظف کرده کتاب «خط مقدم» را بخوانند تا رفتار سازمانی‌شان اصلاح شود.
این کار می‌تواند الگویی برای اصلاح فرهنگ سازمانی ارائه دهد.
به نظر من، خواسته زیادی است که از نویسنده انتظار داشته باشیم خودش همه الگوهای موردنیاز جامعه را تشخیص دهد. او همه هنرش را صرف قلمش کرده تا بتواند خوب بنویسد؛ حالا از او انتظار داریم تشخیص دهد مردم به چه چیزی نیاز دارند. این تکلیف بسیار سنگینی است.
حتماً. با همان لحن و شیوه، ادامه را یک‌جا و مفصل می‌دهم:
________________________________________
آقای صفایی:
شما اقتباس را چقدر راهی برای گسترش مخاطب و ایجاد گشایش از کتاب به سینما می‌دانید؟ یک نظر این است که اقتباس بیشتر یک کار دکوری است و واقعاً باعث توسعه مخاطب نمی‌شود؛ یعنی همان کسی که کتاب را می‌خواند، احتمالاً فیلم سینمایی آن را هم می‌بیند و مخاطبان این دو خیلی با هم تفاوت ندارند.
خانم غفارحدادی:
من فکر می‌کنم کتاب یک ابررسانه است و باید وجود داشته باشد. اینکه اقتباس از کتاب تا چه اندازه می‌تواند اثرگذار باشد، موضوعی است که باید بررسی شود.
الان فیلم «احمد» روی پرده سینماست و کتاب «احمد» هم تقریباً هم‌زمان وارد بازار شده است. به نظرم مخاطب سینما گسترده‌تر است.
آقای فاطمی:
از کتاب‌های شما اقتباس شده است؟
خانم غفارحدادی:
خیر. شاید هم اقتباس به کتاب کمک کرده باشد؛ نمی‌دانم. شاید در این چند هفته که نام احمد بیشتر مطرح شده، شاخک‌های مخاطب هم حساس‌تر شده و کتاب بیشتر فروش رفته باشد.
من قائل به این نیستم که هر کسی کتاب می‌خواند، حتماً می‌رود فیلم آن را هم ببیند.
آقای فاطمی:
برعکسش چطور؟ هر کسی که فیلم را می‌بیند، ممکن است سراغ کتاب هم برود؟ یعنی دیدن فیلم می‌تواند باعث بیشتر خواندن کتاب شود؟
خانم غفارحدادی:
بله؛ به شرطی که از فیلم خوشش آمده باشد. اگر مخاطب شخصیت را دوست داشته باشد، می‌خواهد بیشتر درباره او بداند و همین می‌تواند او را به سمت کتاب ببرد.
به نظرم مهم‌ترین کارکرد فیلم و کتاب این است که احساس را فعال کنند؛ احساس خوب نسبت به آن شخصیت. اگر این احساس در مخاطب فعال شود، هر اطلاعاتی که بعد از آن به او بدهید، در ذهنش می‌نشیند.
اما اگر احساس فعال نشود، فقط اطلاعاتی به مخاطب داده‌اید که ممکن است یک روز بر او تأثیر بگذارد و از فردا فراموشش کند.
اگر فیلم بتواند آن احساس را ایجاد کند، مخاطب به دنبال کتاب و حتی به دنبال آن فرهنگ هم می‌رود. ممکن است فیلم یا کتابی شخصیت اصلی مشخصی هم نداشته باشد، اما فرهنگی را ارائه کند که فضای جبهه را بسیار خوب و دوست‌داشتنی تصویر کند. همین احساس خوب باعث می‌شود وقتی مخاطب در کتاب‌فروشی کتابی درباره جنگ می‌بیند، نسبت به آن فضا احساس مثبتی داشته باشد و سراغ کتاب برود.
آقای فاطمی:
پس به نظر شما اقتباس کمک می‌کند؟
خانم غفارحدادی:
بله؛ به‌خصوص که امروز کتاب‌نخوان زیاد شده است و مردم بیشتر بصری شده‌اند. حتی الزاماً هم نیاز به فیلم سینمایی نیست. شما می‌توانید بخشی از یک کتاب را تصویری کنید؛ در قالب انیمیشن یا کلیپ. این‌ها هم کارکرد دارند.
حتی روایت شفاهی و نقالی یک کتاب هم می‌تواند مؤثر باشد. آقای بلالی، یکی از شخصیت‌های کتاب «خط مقدم» و از چهره‌های رسانه‌ای هوافضاست و در مراسم‌های مختلف از او دعوت می‌کنند. خودش می‌گوید هر جا برای نقالی می‌رود، کسانی که کتاب را خوانده‌اند، می‌گویند: «عه، ما این کتاب را خوانده‌ایم.» و اگر نخوانده باشند، می‌گویند: «می‌رویم کتاب را می‌خوانیم.»
به نظرم میان این‌ها یک هم‌افزایی وجود دارد.
________________________________________
آقای صفایی:
آسیب‌های حوزه ادبیات دفاع مقدس را چطور صورت‌بندی می‌کنید؟
خانم غفارحدادی:
یکی از آفت‌های بزرگ، کلیشه‌سازی است. اسطوره‌سازی و خارج کردن شخصیت‌ها از دسترس مردم هم آفت است. تحریف نیز بسیار وجود دارد.
من نمونه‌های زیادی از تحریف را در آثار مربوط به جنگ دوازده‌روزه دیده‌ام. با توجه به گستردگی شهدای این جنگ، ناشران مختلفی به چاپ آثار مربوط به آن علاقه‌مند شده‌اند؛ اما گاهی هنگام سفارش کتاب، به نویسنده گفته‌اند که مثلاً دوز «ولایت فقیه» را بالا نبرد. یعنی شخصیت خودش پایبندی داشته، اما به درخواست ناشر آن بخش از شخصیتش کنار گذاشته شده است.
تحریف‌های دیگری هم دیده‌ام؛ از وارد کردن صدای بی‌سیم به کتاب، درحالی‌که اساساً چنین صدایی وجود نداشته، تا اینکه یک گردان به جای گردانی دیگر، تصرف یا آزادسازی منطقه‌ای را به نام خودش ثبت کرده است.
وقتی می‌پرسید دلیل شما برای این روایت چیست، می‌گوید فلان شخص این خاطره را تعریف کرده است. بعد متوجه می‌شوید همان فرد، رئیس یا مافوق او بوده و نویسنده هم بدون صحت‌سنجی، روایت را نوشته است. چون کتابی شاخص شده، هر کس خلاف آن چیزی بگوید، تخطئه می‌شود.
آقای صفایی:
از این جهت که کتاب دفاع مقدس با تاریخ سروکار دارد، مستند بودن آن کار دشواری است.
خانم غفارحدادی:
این مسئله هم به افراط و تفریط افتاده است.
مثلاً یکی از نویسندگان اصلی دفاع مقدس می‌گوید شما خط اصلی را داشته باشید و شروع به نوشتن کنید. از طرف دیگر، کسی هست که می‌گوید شهیدی در یک عملیات، شهید دیگری را دیده و به او گفته چرا به عملیات نرفته‌ای؛ بعد هم میانشان شوخی و گفت‌وگو شکل گرفته است.
بعد من را محکوم می‌کنند که تحریف کرده‌ام و می‌گویند هر دو نفر شهید شده‌اند، تو از کجا فهمیدی دقیقاً چه چیزی به هم گفته‌اند؟
من می‌گویم بر اساس مصاحبه‌ها متوجه شدم رابطه این دو شهید چگونه بوده و مثلاً با هم شوخی می‌کرده‌اند. بنابراین، آنچه نوشته‌ام مستند به روح واقعه و رابطه میان آن‌هاست، نه اینکه کلمه‌به‌کلمه یک سند صوتی از گفت‌وگوی آن‌ها داشته باشم.
اگر من این دو نفر را در حال دعوا نشان داده بودم، آن وقت می‌توانستید بگویید تحریف کرده‌ای؛ اما اینکه رابطه‌ای را که در واقعیت میان آن‌ها وجود داشته، در قالب گفت‌وگو بازسازی کنم، به نظرم تحریف نیست.
این همان افراط و تفریطی است که در مسئله مستندنگاری وجود دارد.
مثلاً در «خط مقدم» به من اشکال گرفته بودند که در مقطعی خرابی‌هایی در سیستم به وجود آمد و حسن‌آقا در نمازخانه صحبت کرد و گفت باید روی پای خودمان بایستیم. جزئیات دقیق آن جلسه را کسی به خاطر نداشت. من جملاتی را از قول حسن‌آقا آورده بودم که مضمون همان حرف اصلی را توضیح می‌داد.
به من ایراد گرفتند که صوت دقیق آن صحبت‌ها کجاست که شما از روی آن نوشته‌اید؟
خب، مگر پیامبر بوده است که تمام جملاتش ثبت شده باشد؟ مضمون حرف همین بوده است.
________________________________________
آقای صفایی:
بعضی‌ها می‌گویند چیزی که شما نوشته‌اید، حسن‌آقا نیست؛ یا مثلاً شوخی‌ای که نوشته‌اید، شوخی شهید باکری نیست.
خانم غفارحدادی:
تشخیص این موارد سخت است؛ البته شاید تشخیصش سخت نباشد، اما رعایت آن سخت است. باید ببینید آنچه می‌نویسید به روحیات آن فرد می‌خورد یا نه.
ما در کتاب «یک محسن عزیز» دعوای بزرگی داشتیم. یک تیم تحقیقاتی در فیلم «ایستاده در غبار» روی شخصیت محسن رضایی هم کار کرده بود و تصور می‌کردند چون درباره آن شخصیت صاحب‌نظر شده‌اند، پس درباره محسن رضایی هم می‌توانند اظهارنظر کنند.
آن‌ها از من انتقاد می‌کردند که این چه شخصیتی است که ساخته‌اید؟
من صبر می‌کردم حرف‌هایشان را بزنند. اگر واقعاً شخصیت اشتباه بود، باید دوباره می‌رفتیم تحقیق می‌کردیم و برمی‌گشتیم.
اما چه زمانی می‌فهمید شخصیت درست درآمده است؟ وقتی کسی که از نزدیک او را دیده، بعد از خواندن کتاب بگوید: «این همان محسن بود؛ محسن کتاب مثل محسن خودمان بود.»
دیگر در آنجا مسئله اصلی این نیست که محسن دقیقاً چه جمله‌ای گفته است؛ مهم این است که کسی که او را از نزدیک می‌شناخته، بگوید این شخصیت همان شخصی است که ما می‌شناختیم.
الان خانواده احمد و بسیاری از کسانی که او را دیده‌اند، درباره فیلم «احمد» می‌گویند فیلم خوبی بود، اما احمد ما این نبود. احمد منفعل نبود و در تصمیم‌گیری نمی‌ماند. فیلم، روایت خودش از احمد را ارائه کرده است.
اگر شخصیت درست بیرون بیاید، دیگر سخت‌گیری افراطی بر سر جزئیاتی مانند دیالوگ‌ها اهمیت چندانی ندارد. اینجاست که می‌گویم کتاب مستند است؛ البته که باید مستند هم باشد.
________________________________________
آقای فاطمی:
مرز مستند بودن کجاست؟
خانم غفارحدادی:
من این‌طور یاد گرفته‌ام که در یک روایت مستند، چهار چیز را باید ثابت نگه داریم و بقیه را می‌توانیم بازسازی کنیم: زمان واقعه، مکان واقعه، افراد حاضر در واقعه و اصل اتفاقی که رخ داده است.
مثلاً اصل اتفاق این بوده که در یک جلسه به این نتیجه رسیده‌اند که عملیاتی انجام دهند. این چهارچوب باید ثابت بماند؛ اما بقیه جزئیات، جایی است که نویسنده می‌تواند روایت را بسازد و حس را دربیاورد.
آقای صفایی:
یعنی بقیه چیزها نباید خلاف روایت اصلی باشد؟
خانم غفارحدادی:
نه، نباید خلاف روایت اصلی باشد؛ فقط فضاسازی می‌کند. تفاوتش با خاطره این است که شما دارید حس می‌سازید.
باید روایت را هنرمندانه بیان کنید و هنر هم در جزئیات است. کسی که خاطره را تعریف می‌کند، معمولاً نمی‌گوید میز چه رنگی بود، پرده چه شکلی بود، روی زمین پتو بود یا فرش. حتی اگر بپرسید، ممکن است چهل سال بعد دیگر یادش نیاید که این جزئیات چگونه بوده است.
اما نویسنده مجاز است برای روایت، فضا بسازد؛ مثلاً بگوید چای ریختند یا شخصیت‌ها در فضایی نشسته بودند و با هم صحبت کردند. این جزئیات نباید خلاف واقع باشند، اما برای ساختن حس و فضای روایت ضروری‌اند.

آقای صفایی:
حد پژوهش را هم در همین چهار عنصر می‌دانید؟
خانم غفارحدادی:
من خیلی تلاش می‌کنم جزئیات را هم تحقیق کنم؛ اما جایی که امکان تحقیق وجود ندارد، حد پژوهش همین است که این چهار عنصر خلاف واقع نباشند.
نباید اتفاقی وارد روایت شود که در واقعیت رخ نداده است.
________________________________________
آقای فاطمی:
مهم‌ترین عاملی که باعث می‌شود یک کتاب باکیفیت‌تر باشد، چیست؟
خانم غفارحدادی:
پاسخ سختی است، چون کتاب‌ها با هم متفاوت‌اند.
در یک کتاب تحقیقی، سهم پژوهش را در کیفیت بسیار مهم می‌دانم. خودم ترجیح می‌دهم دو سال تحقیق کنم و یک سال بنویسم تا اینکه برعکس عمل کنم.
از طرف دیگر، سهم هنر نویسندگی هم بسیار زیاد است. وقتی این دو با هم بالا بروند، کیفیت کتاب به شکل جدی افزایش پیدا می‌کند.
________________________________________
آقای فاطمی:
قدرت نویسندگی قابل تغییر و ارتقاست؟
خانم غفارحدادی:
بله، قطعاً. قابل پخته شدن و تغییر است. کیفیت کتاب‌های یک نویسنده هم در طول زمان متفاوت می‌شود.
وقتی از هنر نویسندگی صحبت می‌کنم، انتخاب قالب هم در آن می‌گنجد. مثلاً ممکن است برای یک موضوع خاص، انتخاب روایت خطی مناسب باشد و برای موضوعی دیگر، نباشد. اگر در انتخاب قالب و ساختار زمان اشتباه کنید، کیفیت کتاب پایین می‌آید.
من خیلی با این موافق نیستم که کیفیت کتاب را با تقاضای مخاطب تنظیم کنیم. کیفیت کتاب را ابتدا قلم و بعد پژوهش تعیین می‌کند. این را از تجربه می‌گویم.
مخاطب بارها به من گفته است: «فهمیدم برای این کتاب چقدر تحقیق و مطالعه کرده‌ای و چقدر زحمت کشیده‌ای.»
حتی مخاطبانی که فکر نمی‌کنید این‌قدر دقیق باشند، متوجه می‌شوند که نویسنده برای کتابش زحمت کشیده است. اگر هنر نویسندگی هم خوب باشد، باعث ارتقا و رشد ذائقه مخاطب می‌شود.
________________________________________
خانم غفارحدادی:
خیلی مهم است که مخاطب فقط نخواند و از کتاب عبور کند. اگر برای نوشتن اثر، مصالح زیادی فراهم کرده باشید و روی فکر خواننده هم حساب باز کرده باشید؛ یعنی بخش‌هایی را به خودش واگذار کنید تا کشف کند و در جاهایی از او سؤال بپرسید، ممکن است خواندن یک صفحه برای او چهار دقیقه طول بکشد.
در این صورت، خواندن کتاب شاید کندتر و سخت‌تر پیش برود، اما مخاطب باز هم آن را دوست دارد؛ چون شما او را ارتقا داده‌اید و وادارش کرده‌اید فکر کند.
وقتی مخاطب با تأمل می‌خواند، ماندگاری مطالب در ذهنش بیشتر می‌شود. دیگر کتاب را صرفاً به‌عنوان سرگرمی و قصه نخوانده است.
وقتی کارکرد ما انتقال فرهنگ است و می‌خواهیم احساس و فکر را با هم قلقلک دهیم، باید رویکردمان را تغییر دهیم. با این روش نمی‌توان برای یک صحنه، مثلاً شهادت، پنج صفحه قلم‌فرسایی کرد و فقط احساس مخاطب را بالا برد، درحالی‌که اصل حرف در همان یک پاراگراف آخر آمده است.
________________________________________
آقای صفایی:
اگر بخواهیم درباره غفلت‌ها صحبت کنیم، فکر می‌کنید نسبت به مخاطب از چه چیزی غافل شده‌ایم؟
خانم غفارحدادی:
از نوجوان غافل شده‌ایم و از آموزش‌وپرورش.
بهترین زمان برای آموزش مخاطب و جذب او به این فرهنگ، دوره نوجوانی است. بعد از اینکه شاکله فکری و شخصیتی افراد شکل گرفت، اثرگذاری بسیار سخت‌تر می‌شود.
بازخوردی که من از نوجوان‌ها می‌گیرم، خیلی بیشتر از بازخورد بزرگسالان است. نوجوانی که بسیاری از این چیزها را ندیده و نشنیده، هنوز ذهنش شکل نهایی نگرفته و هرچه در آن بریزید، با همان ساخته می‌شود.
اما فرد بزرگسال تصمیم خودش را گرفته و انتخاب کرده است؛ یا با فرهنگ دفاع مقدس ارتباط دارد یا ندارد. برای او ممکن است تختی، باقری، ستارخان و باقرخان همه در یک دسته قرار بگیرند؛ آدم‌هایی که زمانی در گذشته بوده‌اند و تمام شده‌اند.
بارها معلمانی داشته‌ایم که از دانش‌آموزان خواسته‌اند به جای آزمون پایانی، یک کتاب را معرفی کنند. دانش‌آموزانی معرفی‌هایشان را برای من فرستاده‌اند و گفته‌اند: «ما اصلاً نمی‌دانستیم در کشورمان چنین اتفاق‌هایی افتاده است.»
ما در کتاب‌های درسی رد پررنگی از این موضوع نداریم. چند درس پراکنده وجود دارد، اما این‌ها ادبیات دفاع مقدس نیستند؛ بیشتر متن‌هایی ادبی یا اطلاعاتی‌اند.
ادبیات، به معنای داشتن قصه، درام، متن اثرگذار و تلنگر در پایان، چیز دیگری است. ما بیشتر یک‌سری اطلاعات به دانش‌آموز داده‌ایم.
در کتاب‌های دوره ابتدایی هم وضعیت همین‌طور است و هیچ‌کدام آن چیزی را که من مدنظر دارم، منتقل نمی‌کنند.
در حوزه نوجوان هم تا حد زیادی به کتاب‌های طنز، مانند آثار آقای حمیدیان، محدود شده‌ایم. این آثار کم‌کارکرد نیستند و اثر خودشان را دارند، اما کافی نیستند.
مخاطب نوجوان امروز خیلی می‌فهمد و باید برای او کار اختصاصی تولید کنیم.
________________________________________
آقای صفایی:
آیا از مسیر داستان و رمان دفاع مقدس غافل شده‌ایم؟
خانم غفارحدادی:
نمی‌توانم بگویم غافل شده‌ایم؛ اما تا امروز، راویان ما زنده بوده‌اند و دفاع مقدس هنوز جنبه‌های ناشناخته زیادی داشته است. وظیفه ما این بوده که سراغ این جنبه‌های ناگفته برویم و آن‌ها را روی کاغذ بیاوریم تا این ماجراها فراموش نشوند.
حالا باید یک قدم جلوتر برویم و یک هنر دوم را بر این روایت‌ها اعمال کنیم؛ یعنی آن‌ها را در قالب داستان و رمان، به‌ویژه برای مخاطب جهانی، ارائه کنیم.
الان مثلاً کتاب «خورشیدی که غرق می‌شود» خاطرات یک شهید غواص است که نوع شهادتش بسیار درخشان و خاص است و به انگلیسی هم ترجمه شده؛ اما برای هر صفحه آن، مترجم مجبور شده چندین زیرنویس و توضیح اضافه کند؛ اینکه سینه‌زنی چیست، زیارت عاشورا چیست و مفاهیم فرهنگی ما چه معنایی دارند.
در بعضی موارد هم اساساً امکان توضیح دقیق وجود ندارد. مثلاً ممکن است در کتاب آمده باشد که شخصیت، آش نذری همسایه را نمی‌خورد، چون دیده در زمین کشاورزی یک بیل کمتر خاک می‌ریزد. انتقال چنین ظرافت‌های فرهنگی برای مخاطب خارجی بسیار دشوار است.
بنابراین، ترجمه عین یک روایت مستند برای مخاطب خارج از کشور، الزاماً کارکرد مناسبی ندارد.
________________________________________
آقای فاطمی:
ما بررسی کردیم و دیدیم در دهه هفتاد، به‌نوعی جریان داستان‌نویسی داشته‌ایم؛ مثلاً آقای احمدزاده و آقای دهقان. اما بعد از آن، این مسیر چندان ادامه پیدا نکرده است. اگر هم چیزهایی نوشته شده، گاهی مورد توجه قرار نگرفته یا به حاشیه رفته است.
بعد از آن نسل، داستان‌نویس دفاع مقدس چندانی به این حوزه اضافه نشده و به نظر می‌رسد تعداد نویسندگان داستان و رمان دفاع مقدس بسیار کم است.
خانم غفارحدادی:
سیدمهدی موسویان تلاش‌هایی کرده است.
آقای فاطمی:
بله؛ آقای خبوشان یا آقای قیصری هم کارهایی داشته‌اند، اما تعدادشان بسیار کم است. نمی‌دانم اساساً بضاعت داستانی ما کم شده یا این مسئله به‌طور خاص در ادبیات دفاع مقدس وجود دارد. مثلاً در جایزه شهید همدانی فقط سه نامزد در بخش داستان داشتیم.
خانم غفارحدادی:
برای همین به نظر من، داستان و رمان را باید بیشتر با نگاه به مخاطب خارجی دنبال کنیم.
مخاطب ایرانی ترجیح می‌دهد چیزی که برای خواندن آن وقت می‌گذارد، واقعی باشد. برای سرگرمی سراغ کتاب نمی‌رود؛ برای سرگرمی سراغ موبایلش می‌رود. اگر بخواهد درباره دفاع مقدس چیزی بخواند، معمولاً ترجیح می‌دهد یک روایت مستند بخواند.
________________________________________
آقای فاطمی:
از آقای کمره‌ای پرسیدیم «جنگ و صلح» ما چه زمانی تولید می‌شود. گفتند چه سؤال عجیبی است! به ایشان گفتم گفت‌وگوهای دهه هفتاد شما را در «پویه پایداری» خوانده‌ام. آنجا هم درباره «جنگ و صلح» صحبت شده بود.
بحث این است که اهمیت «جنگ و صلح» فقط به متن آن نیست؛ به بستری که در آن نوشته شده نیز مربوط است. افراد «جنگ و صلح» را صرفاً برای شناخت واقعه جنگ نمی‌خوانند.
حالا ممکن است ما هم از مسیری که در ادبیات طی کرده‌ایم، روزی به یک شاهکار ادبی ایرانی برسیم. مثلاً «سووشون» درباره یک اتفاق تاریخی نوشته شده، اما خانواده، شهادت و مسائل مختلف در بستر یک داستان شکل گرفته‌اند.
«سووشون» یا «جنگ و صلح» دفاع مقدس ما چه زمانی نوشته می‌شود؟
الان این سؤال چندان واقع‌گرایانه به نظر نمی‌رسد. انگار داستان‌ها تا حدی خشکیده‌اند. نمی‌دانم شما موافق هستید یا نه.
نشر صاد هم کارهایی داشت که فکر می‌کنم چندان به ثمر نرسید. اگر روایت فتح در دوره‌ای که مجموعه‌هایش را منتشر می‌کرد، هر سال چند نویسنده مانند خانم برادران و آقای بروجیان معرفی می‌کرد، الان جایی را سراغ ندارم که نویسنده جدی و تازه‌ای معرفی کند.
انگار تعدادی نویسنده ثابت داریم؛ مثلاً صد نفر که می‌نویسند و این تعداد چندان زیاد و کم نمی‌شود.
خانم غفارحدادی:
ممکن است الان این‌طور به نظر برسد، اما من رویش‌هایی را می‌بینم که در مجموعه‌هایی مانند «بانوی فرهنگ» در حال شکل گرفتن است.
تصور من این است که در پنج سال آینده بتوانیم چند نویسنده خوب معرفی کنیم. در مدرسه نویسندگی «مبنا» هم تلاش‌هایی صورت می‌گیرد و به دلیل حجم بالای فعالیت در حوزه تربیت نویسنده، امیدوارم دست‌کم چند نویسنده خوب از میان آن‌ها بیرون بیاید.
________________________________________
آقای فاطمی:
کسی را از میان آن‌ها دیده‌اید که آینده‌اش امیدوارکننده باشد؟
خانم غفارحدادی:
بله. در «بانوی فرهنگ» دو یا سه هنرجو داریم که آینده‌شان را خوب می‌بینم. به دلیل خلاقیت، قلمشان دارد قوی می‌شود و آن تیزهوشی لازم را هم دارند که بتوانند حتی سبک و الگوی جدیدی ابداع کنند.
درباره دو نفرشان مطمئنم که می‌توانند به این نقطه برسند و بقیه هم در حال رشدند.
در «مبنا» اطلاع دقیقی ندارم، اما حدس می‌زنم به دلیل حجم بالای تربیت نویسنده، دست‌کم دو نفر از میان آن‌ها بالا بیایند. البته خروجی پخته این جریان‌ها احتمالاً ده سال آینده خودش را نشان خواهد داد.

علت اینکه چرا امروز داستان و رمان جدی در این حوزه نداریم، واقعاً نمی‌دانم.
مثال‌هایی را که درباره دهه هشتاد گفتید، خوانده‌ام، اما آثار جدیدتر، مثلاً بعضی کارهای نشر صاد، را نخوانده‌ام. بااین‌حال، می‌دانم مردم از رمان دفاع مقدس استقبال زیادی نکرده‌اند؛ البته شاید بخشی از آن به دلیل کیفیت آثار بوده باشد.
وگرنه اگر کسی یک رمان باکیفیت بنویسد، حتماً از آن استقبال خواهد شد.
آقای صفایی:
خودتان چه می‌خوانید؟ مثل خیلی از نویسندگان دیگر، وقت رمان خواندن ندارید؟
خانم غفارحدادی:
بیشتر روایت می‌خوانم. مدت زیادی است که رمان و داستان نخوانده‌ام.
مثلاً کتاب «بلوط» را خواندم و از این جهت که برای آن تحقیقات زیادی انجام شده بود و هنگام خواندنش چیزهایی یاد می‌گرفتم، خیلی دوستش داشتم. فقط جنبه سرگرمی برایم نداشت.
________________________________________
آقای صفایی:
ما در اینجا پروژه‌ای داریم با عنوان «احیای آثار مغفول». سراغ کتاب‌هایی می‌رویم که دیده نشده‌اند، کمتر دیده شده‌اند یا کتاب‌هایی که فقط یک‌بار چاپ شده‌اند و بعد دوره‌شان گذشته است.
از صاحب‌نظران هم درباره این آثار سؤال می‌کنیم. اگر شما مصداقی دارید، معرفی کنید و به ما کمک کنید تا برای دیده شدن دوباره آن‌ها تلاش کنیم؛ آثاری که شاید بتوان دوباره تجدید چاپشان کرد.
خانم غفارحدادی:
حدود ده سال پیش، آقای قاسم‌پور کتابی به من داد که اسمش «زقاق ۵۶» بود؛ یعنی «کوچه ۵۶». کتاب را مراکز استانی سوره مهر چاپ کرده بود و روایت یکی از معاودین عراقی بود که اخراج شده بود.
سوژه و پردازش آن فوق‌العاده بود. تا پیش از خواندن آن، من با چگونگی و سختی روند اخراج معاودین آشنا نبودم. مفاهیم کتاب هم بسیار عمیق بود.
بعدها هرچه گشتم، دیگر در بازار پیدایش نکردم تا خودم یک نسخه از آن بخرم.
آن وضعیت آوارگی و استیصال را آن‌قدر خوب تصویر کرده بود که بعدها هر وقت تصاویر غزه یا سوریه را می‌بینم، یاد همان حسی می‌افتم که از آن کتاب گرفتم.
یک کتاب دیگر هم هست؛ «یک محسن عزیز» خودم که سوره مهر چاپ آن را کنار گذاشت.
آقای صفایی:
غیر از این نهادهایی که اشاره کردید، یکی مرکز رشد را فرمودید که به نظر شما یک نیاز است و یکی هم نهاد رصدکننده. غیر از این‌ها، آیا به مجموعه دیگری فکر کرده‌اید که جای آن خالی باشد و اگر ایجاد شود، بخشی از مشکلات حل شود؟ بعضی‌ها می‌گویند ما به نهادی نیاز داریم که به‌نوعی «پدری» کند.
خانم غفارحدادی:
جای نقد سازنده هم خیلی خالی است. الان نقد تخریب‌گر داریم.
مدتی می‌گفتند خوب است کتاب پیش از انتشار نقد شود. مثلاً انتشاراتی تصمیم بگیرد کتاب را پیش از چاپ برای چند صاحب‌نظر بفرستد تا نظر بدهند و نویسنده هم بنشیند و نقدها و نظرها را بررسی و اعمال کند؛ قبل از اینکه کتاب چاپ شود و دیگر نتوان کاری برای آن کرد.
الان چیزی شبیه این وجود دارد، اما بیشتر در قالب بررسی است، نه نقد. بررسی با نقد فرق می‌کند. نقد تیزتر است. نقد پیش از انتشار باید تیزتر باشد و بعد از انتشار باید نرم‌تر شود.
مثل جلسه دفاع پایان‌نامه. نویسنده این کتاب باید یک استاد راهنما و یک داور داشته باشد. داور باید چالش ایجاد کند و نویسنده را وادار کند از کارش دفاع کند. اگر برای کتاب‌ها چنین سازوکاری قرار می‌دادیم، کیفیت کتاب‌ها خیلی بالاتر می‌رفت.
نویسنده‌ای که مشهور شده، مطمئن است هرچه ارائه کند، چاپ می‌شود. بنابراین خودش را نیازمند افزایش کیفیت نمی‌بیند.
آقای فاطمی:
ما به یک نکته جالب رسیدیم. برخی از ناشران خصوصی که قبلاً به چاپ آثار پرحجم با کیفیت پایین مشهور بودند، الان دغدغه کیفیت پیدا کرده‌اند.
خانم غفارحدادی:
بله، شهید کاظمی این‌گونه است.
الان قائل‌اند که کتاب فاخر، مفصل و باکیفیت پژوهشی تولید کنند. آقای خلیلی می‌گفت ما قبلاً به سوره مهر نگاه می‌کردیم، اما الان بعضی از آثار ما از این جهت از سوره مهر باکیفیت‌تر است.
مزیت حوزه هنری در همین منتورینگ است؛ اما اولاً یک نفر است و باید تعدادشان بیشتر شود. ثانیاً چالشی نیست. پدرانه کمک می‌کند، اما نویسنده آن ترس و اضطراب سازنده را ندارد که نکند اثرش رد شود یا داور از استنادهایش ایراد بگیرد.
________________________________________
آقای صفایی:
چیزی که ذهن ما را خیلی درگیر کرده، شباهت کتاب‌های دفاع مقدس به یکدیگر است. از طرفی بنیاد حفظ آثار داریم که وظیفه‌اش ثبت همه خاطرات است. این موضوع برای مخاطب هم آسیب‌هایی دارد.
به مسئله اسارت اشاره کردید. اگر کسی «پایی که جا ماند» را خوانده باشد، «نسیم تقدیر» را خوانده باشد، «سرباز کوچک امام» را خوانده باشد، دیگر شاید سراغ کتاب دیگری درباره اسارت نرود.
خانم غفارحدادی:
بله. حرف داستان‌های اسارت برایش روشن شده است. دیگر چیز جدیدی برای گفتن ندارد. ما باید دنبال موضوعات جدید باشیم؛ مثل همان معاودین که اشاره کردم.
امروز به آقای توکلی گفتم برای پنج شهید هوافضا می‌خواهیم کتاب بنویسیم. گفت: «مسئله شباهت چه می‌شود؟»
گفتم هنوز الگوی شهدای هوافضا بیرون نیامده است. باید الگوی آن‌ها بیرون بیاید. الگوی آن‌ها با بقیه شهدا متفاوت است. یک رفتار سازمانی بسیار خاص و خوبی دارند که باید در همه سازمان‌ها جاری شود.
وقتی این ویژگی را در چند نفر تکرار می‌کنید، کم‌کم متوجه می‌شوید که این خصوصیت، فردی نبوده و متعلق به سازمان آن‌ها بوده است. خصوصیت دوم و سوم و پنجم هم همین‌طور. از این پنج یا شش خصوصیت، یک الگو بیرون می‌آید و آن وقت دیگر لازم نیست روایت بقیه شهدا را با همان الگو دوباره چاپ کنیم.
کسانی که من در ذهنم بودند و می‌توانستند متفاوت باشند، نهادها بودند. فرهنگ هوافضا با نیروی زمینی فرق دارد.
آقای صفایی:
بله، درحالی‌که در نگاه مردم، همه یکی هستند.
خانم غفارحدادی:
همه را سپاه می‌دانند.
به نظر من، باید به‌مرور درباره تفاوت‌ها بیشتر کار شود. مثلاً تا امروز درباره تفاوت رفتار ارتش و سپاه خیلی ملاحظه شده است. مرتب گفته‌اند این را نگویید، آن‌ها ناراحت می‌شوند؛ یا آن را نگویید، این‌ها ناراحت می‌شوند.
اما به نظر من باید اجازه داد ناراحت شوند. اگر ما می‌گوییم یک الگو بیشتر جواب داده است، باید بتوانیم درباره آن صحبت کنیم.
در جنگ دوازده‌روزه، ما در پدافند خیلی مشکل داشتیم. به نظر من بخشی از آن به ارتش برمی‌گشت. همین‌طور در خصوص هواپیمای اوکراینی.
سؤال:
در مورد آن، وضعیت حتی فجیع‌تر است.
خانم غفارحدادی:
بله. هنوز من قائل نیستم که درباره آن واقعیت را بگوییم. فرماندهی با ارتش بوده و کسی که پشت سامانه پدافند نشسته، از سپاه بوده است. تمام مشکل، عدم شناخت فرمانده پدافند از سلاح سازمانی سپاه بوده است.
دستگاه پدافند خودشان چهل دقیقه طول می‌کشد تا گرم شود، اما این‌ها سامانه جدید «تور» را از روسیه گرفته بودند که چهار دقیقه‌ای بالا می‌آمد. مشکلات این‌چنینی وجود داشته است.
سؤال:
با هماهنگی فرمانده بوده است؟
خانم غفارحدادی:
یک مشکل این بوده که فرمانده آماده‌باش «۶الف» داده که مربوط به زمان جنگ است. در زمان جنگ، پروتکل این است که اگر به مرکز اطلاع داده شد و جوابی نیامد، فرض بر این است که مرکز مورد هدف قرار گرفته است؛ بنابراین، فرد خودش آتش‌به‌اختیار است و باید شلیک کند.
این یک اشتباه بوده است.
اشتباه دیگر این بوده که این‌ها پنج ساعت زودتر دست‌به‌ماشه، در سامانه نشسته بودند. اشتباه دیگر هم این بوده که چند روز پیش، ماهواره متعلق به ایلان ماسک پرتاب شده بود و طبیعی است که تا چند روز، جسم نورانی ناشی از بقایای آن ماهواره در آسمان رصد شود.
در محاسباتشان آن را موشک کروز فرض کرده بودند. به آن‌ها گفته بودند موشک کروز شلیک شده و شما حواستان باشد که چهل دقیقه دیگر می‌رسد. در رادار چیزی دیده و فکر کرده همان موشک کروز است. از فرمانده سؤال کرده و چون جوابی نیامده، شلیک کرده است.
________________________________________
سؤال:
کتاب آقای حاجی‌زاده را چه کسی می‌نویسد؟
خانم غفارحدادی:
من، اگر خدا توفیق دهد.
روزی که ایشان آمد و حادثه را گردن گرفت، به نظرم روز نمادینی بود. اگر من باشم، همان روز را برای روایت انتخاب می‌کنم.
همان موقع از امیر ارتش خواستند که مسئولیت را بپذیرد. گفته بود: «من استعفا می‌دهم، ولی گردن نمی‌گیرم.»
به آقای حاجی‌زاده هم همه گفته بودند تو نرو. گفته بود: «اگر کسی گردن نگیرد، همه‌چیز سمت آقا خراب می‌شود.»
یعنی تصمیمی بوده که برخلاف ملاحظات همه، یک نفر به‌تنهایی مسئولیت را پذیرفته است.
گفته بودند اشکالی ندارد، خودت مسئولیت را بپذیر؛ اما خودت نرو و روابط عمومی یا سخنگو اعلام کند.
گفته بود: «وقتی به هدف می‌زنیم، ما مصاحبه می‌کنیم. الان که خطا کردیم مصاحبه نکنیم؟

خیلی ممنونیم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.